Rec>ON (réconciliation)

Projet : Coopération européenne artistique et citoyenne entre l’Allemagne, l’Arménie, la France et la Turquie sur le thème de la réconciliation

Période : 2011-2012

Partenaires :
La Transplanisphère (France, coordinateur)
Hamazgayin Theatre (Arménie)
Förderband Kultur initiative Berlin (Allemagne)
Deniz Tuney Ltd (Turquie)

Soutien :
commission européenne – Eacea / Programme Culture volet 1.3.5. : coopération avec les pays tiers

Robert Bosch Stiftung – OFAJ DFJW – Institut Français Fond Elysée – Ambassade de France en Arménie – Ministère de la Culture, Drac Ile de France – Conseil Régional Ile de France – Mairie de Paris – Arcadi – DDCS 92
Rectorats de Versailles et Lyon – INJEP – Adami – Spedidam – Théâtre de l’Aquarium, Cartoucherie – TNP Villeurbanne – Ensatt – Jeune Théâtre National – Fineco – l’Étroit Unlimited – Mezzanine Spectacles

 

texte Sedef Ecer (Turquie) / mise en scène Bruno Freyssinet (France) / artiste associé Serge Avedikian (Arménie)

traduction Christoff Bleidt (De) Yvette Vartanian (Ar) Sedef Ecer (Tr)

avec Selin Altiparmak (Tr)   Hadrien Bouvier (Fr)   Tatevik Ghazaryan (Ar)   Vardan Mkrtchyan (Ar)   Julia Penner (De)   Gérard Torikian (Fr)   Andreas Wrosch (De)   Serra Yilmaz (Tr)

assist. mise en sc. Arthur Navellou (Fr)   musique Gérard Torikian (Fr)   costumes Antonin Boyot Gellibert (Fr)   lumière Mariam Rency (Fr)   vidéo Marion Puccio (Fr)  son Samuel Serandour (Fr)   scénographie conçue par Antonin Boyot Gellibert, Mariam Rency, Marion Puccio et Samuel Serandour   maquillage Tamara Baroyan Dir. technique Hamazgayin Tigran Abajyan   construction Albert Hambardzumyan   Habilleuse Siranoush Mkrtchyan   cadre Boubkar Benzabat (Fr)   prise de son Karim Lekehal (Fr)   coordination / direction de production Juliette Bompoint (Fr)   production Christoff Bleidt (De)   Hella Mewis (De)   Banu Ecer (Tr), Burcin Gercek (Tr)   Vardan Mkrtchyan (Ar)   assistants de production et communication Armen Baghdasaryan (Ar)   Hrachya Nersisyan (Ar), Élise Gonin (Fr)

 

Premier projet de coopération avec le soutien de l’UE (Programme Culture). Rec>ON s’inscrit dans une coopération entre des artistes de Turquie, Arménie, Allemagne et France sur le thème de la Réconciliation.

Ce projet se déroule de janvier 2011 à juin 2012 dans les 4 pays partenaires. Il donne notamment naissance à la pièce Les Descendants (Aquarium, Cartoucherie) de Sedef Ecer, mis en scène par Bruno Freyssinet. La Commission Européenne utilise ce projet comme référence en 2012 dans sa brochure Audience Development et Bruno Freyssinet est speaker à Bruxelles lors de la conférence européenne sur ce thème.

Les Descendants, Erevan (Arménie), Oct. 2012
Selin Altiparmak, Tatevik Ghazaryan, Julia Penner, Serra Yilmaz,
Hadrien Bouvier, Vardan Mkrtchyan, Andreas Wrosch

 

 

Il n’est pas indispensable de garder toujours le même point de vue ; personne ne peut nous empêcher de devenir plus intelligent.

Konrad Adenauer

 

Nous ne jouons, les uns les autres, que les accords que nous connaissons. Pourquoi ne pourrions-nous pas reconstruire notre mémoire commune en transformant le monologue en dialogue ?

Hrant Dink

Comment donner une dimension artistique et citoyenne à un débat européen très sensible, trop souvent réservé au champ politique ?

Comment permettre à des citoyens de quatre pays si différents de s’approprier ensemble la question de la réconciliation pour la transformer en une œuvre artistique ouverte et stimulante ?

Le projet a associé des artistes, des jeunes et des représentants de la société civile originaires d’Arménie, d’Allemagne, de Turquie et de France. L’objectif était de mettre en œuvre une réflexion commune avec la création d’un spectacle pluridisciplinaire associé à des actions avec les publics.

Le projet s’est déroulé dans chacun des pays participants de janvier 2011 à juin 2012. Des actions se poursuivent actuellement à Paris et en région parisienne, associant des étudiants et des adultes originaires des 4 pays dans un workshop mensuel.

Au travers de cette expérience commune, des citoyens d’Europe et des limites de l’Europe tentent de s’affranchir des frontières géographiques, historiques et psychologiques pour questionner ensemble l’idée de réconciliation.

 

Le parcours du projet

Janvier / Mai 2011 • 4 résidences d’écriture d’une semaine dans les 4 pays participants : Turquie, Allemagne, Arménie et France.

  • Janvier 2011. Réunion des Partenaires à Paris.
  • Février > Mai 2011 Résidences
  • Istanbul 21-27 février
  • Berlin 21-27 mars
  • Erevan 18-24 avril
  • Lyon-Villeurbanne 7-10 mai

Juillet / Septembre-Octobre 2011

  • Sessions workshop international et création à Erevan.
  • 3 > 17 juillet 2011. Workshop international + session de recherche de la troupe du spectacle Les Descendants
  • 26 septembre > 30 octobre 2011. Répétition et création du spectacle les Descendants.

Avril / Juin 2012

  • Représentations en France, en Allemagne et séjour à Gumri
  • Avril/Mai. Workshops, Paris. Représentations des Descendants.
  • Mai. Représentation à Berlin.
  • Juin. Voyage à Gumri

Pourquoi initier un tel projet ?

Au travers d’un projet artistique, l’objectif du projet Réconciliation (Rec>ON) était de questionner la réconciliation entre peuple arménien et peuple turc d’une part, peuple allemand et peuple français de l’autre, mais aussi de s’interroger sur leurs relations croisées.

Avant d’évoquer dans quelle mesure cet objectif a été atteint, revenons un instant sur le contexte des relations entre ces quatre peuples.

 

Pourquoi avoir choisi ces deux tandems dont les réalités historiques sont si différentes ?

Sans doute parce que leurs Histoires s’entremêlent intensément sur le plan politique, social et artistique. Peut-être également du fait que les pages sombres qui les lient ont provoqué dans chaque société des débats mettant en jeu des thématiques proches, et notamment les questions de reconnaissance, de demande de pardon, de réparation puis de réconciliation.

La réconciliation franco-allemande, une « vieille histoire »

Mais la comparaison des relations entre peuple allemand et peuple français et des relations entre peuple turc et peuple arménien reste très délicate d’un point de vue historique. Pour ce qui concerne la France et l’Allemagne, la nécessité d’une réconciliation est apparue dans les années qui ont suivi la seconde guerre mondiale. En un siècle, les deux pays avaient connu trois guerres et des millions de morts. Il semblait nécessaire aux politiques de ces pays de créer les conditions d’une nouvelle relation, fondée sur l’équilibre et sur une reconnaissance du passé. La réconciliation officielle entre France et Allemagne est intervenue dès les années 1960, grâce à la volonté du Chancelier Adenauer et du Général De Gaulle. Aujourd’hui, elle est considérée comme accomplie pour la jeunesse des deux pays. Elle est même souvent considérée comme une « vieille histoire ». S’il subsiste encore quelques animosités, elles se situent essentiellement au niveau des générations qui ont vécu la guerre. Mais ces restes de rancœur ne sont plus transmis dans la mémoire collective que de façon anecdotique. Travailler aujourd’hui sur la réconciliation franco-allemande est un exercice simple donc, rendu possible grâce au travail des générations précédentes.

Pour ce qui concerne la relation entre le peuple arménien et le peuple turc, elle reste extrêmement confuse. Rappelons que l’antagonisme entre les deux peuples vient principalement du génocide d’une partie du peuple arménien qui vivait sur le territoire de l’empire ottoman en 1915. Les événements tragiques se sont déroulés dans le contexte de la première guerre mondiale et sous les yeux des responsables politiques allemands et français de l’époque. À l’issue de cette page d’histoire, un procès s’est déroulé en 1919, après la défaite de l’empire ottoman, dans un contexte de transition politique en Turquie sous domination des alliés français et anglais. Ce procès aboutit à la reconnaissance du génocide et à la condamnation des responsables politiques Jeunes Turcs de l’époque. Mais lorsque Moustapha Kemal a repris les commandes du pays peu après et a mis en place la république turque en 1925, la reconnaissance des crimes a disparu des accords. Depuis cette époque donc, l’histoire officielle défendue par le pouvoir turc ne reconnaît pas la réalité du massacre du peuple arménien vivant sur le territoire turc d’Anatolie en 1915.

 

La réconciliation arméno turque relève de réalités beaucoup plus complexes

Autre point important à préciser, le génocide de 1915 a provoqué le départ forcé ou la fuite de très nombreux Arméniens vivants dans l’empire ottoman. Cette diaspora s’est installée dans plusieurs pays d’Europe dont la France est aussi l’Allemagne dans une moindre mesure. Parler aujourd’hui de peuple arménien, c’est faire référence à des populations vivant sur des territoires et des contextes très différents, et non pas seulement le peuple d’Arménie.

 

Lorsqu’on évoque la réconciliation franco-allemande, on fait référence à la réconciliation de deux pays et de leurs peuples. Parler de réconciliation arméno turque recouvre des réalités beaucoup plus complexe. Le positionnement politique du gouvernement de l’Arménie n’est pas le même que celui de la diaspora arménienne, qui a lui-même de multiples facettes. De la même façon, lorsque l’on regarde le positionnement politique du gouvernement turc, il faut aussi garder à l’esprit qu’il ne reflète pas nécessairement la position de tout le peuple turc. On pense par exemple à la position singulière du peuple Kurde qui représente 25 % de la population de la Turquie. La représentation politique kurde de Turquie a choisi de reconnaître le génocide arménien de 1915 et la complicité du peuple kurde dans sa mise en œuvre. De façon plus générale, poser la question de la reconnaissance du génocide arménien par le pouvoir turc revient à remettre en question de nombreuses pages d’Histoire officielle du XXe siècle Turc qui concerne aussi bien les minorités que certains groupes politiques dissidents.

La vocation d’un projet artistique tel que Rec>ON Réconciliation n’est pas nécessairement de rétablir l’ensemble d’un contexte historique pour pouvoir poser sur lui des regards d’artistes et de citoyens. Mais il semble également impossible d’en faire abstraction sous peine de se couper totalement de la réalité du public que le projet veut rencontrer.

Provoquer un débat entre ces quatre pays placés sous le signe de la création artistique, c’était tenter une expérience inédite de déplacer un dialogue habituellement pris en charge par les politiques pour l’emmener sur le terrain de la création. C’était essayer de sortir d’un dialogue de posture pour aller vers une forme de partage et d’empathie grâce un processus de création commun. Et en sortant des habituels binômes franco-allemand et arméno turc, c’était aussi l’occasion d’élargir le débat et de trouver des angles de réflexion et de création renouvelée.

Rencontre avec l’équipe artistique, vendredi 4 mai / Débat avec des historiens sur la question de reconnaissance, samedi 5 mai 2012 avec Ariane Bonzon, journaliste, spécialiste de politique étrangère, Michel Marian, agrégé de philosophie, Jean-Pierre Mahé, orientaliste, philologue et historien du Caucase, spécialiste des études arméniennes et Yves Ternon, historien spécialisé sur la recherche des crimes contre l’humanité

mettre en « jeu » leurs mémoires collectives

Le projet avait donc pour objectif de rendre possible un avenir commun. Pour les participants — artistes, étudiants, personnalités de la société civile, mais aussi grand public —, le projet a réussi à démontrer que des citoyens prêts au dialogue pouvaient contribuer ensemble à un débat apparemment au point mort. De nombreux étudiants ont participé au projet au travers des ateliers qui avaient lieu dans chaque pays : Istanbul, Berlin, Erevan, Lyon, Paris. Chacun, ils ont montré leur désir de mettre en « jeu » leurs mémoires collectives et d’imaginer des utopies pour l’avenir. Lorsque des représentants de chaque groupe ont participé au workshop international organisé par le projet à Erevan (Arménie), ils ont aussi démontré leur volonté d’échanger et de créer dans un contexte politique bloqué.

De la même façon, les personnalités de la société civile interviewées lors du tournage du documentaire, ont montré par leur liberté de parole leur désir de participer à la construction de cet avenir commun. Les artistes ont créé ensemble une forme théâtrale qui mettait sur scène côte à côte des représentants de différents camps habituellement antagonistes. Le grand public, de son côté, a pu observer et participer aux résultats de cette expérience grâce aux rencontres publiques, aux publications du site internet et au spectacle.

 

la cohésion européenne

Le projet avait aussi pour objet de développer la cohésion de l’Europe : la paix.

Il voulait développer la cohésion de l’Europe par la création et le dialogue. Il proposait une démarche interrogeant une des valeurs fondatrices de l’Union : la Réconciliation entre les peuples, qui a permis l’avènement d’un espace durable de dialogue, d’échanges, d’acceptation de l’altérité et de paix.

Est-ce que le projet Rec>ON a contribué à développer la cohésion européenne ? Parmi les quatre pays participant au projet, seuls l’Allemagne et la France sont considérés comme faisant partie de l’Union. La Turquie est en position de prétendant depuis si longtemps qu’elle semble promise a ne jamais changer de statut. L’Arménie fait partie du conseil de l’Europe, mais son entrée dans l’Union semble encore assez lointaine.

Nous croyons que le projet a contribué à la cohésion européenne sur différents plans. Il a montré que l’union européenne pouvait soutenir un débat reconnu par tous comme très délicat lorsqu’il s’agit de la relation de la Turquie avec ses voisins. Rec>ON a pu montrer que l’Union Européenne et différentes organisations telles que la fondation Robert Bosch en Allemagne ou Anadolu Kultur en Turquie savaient prendre le risque de soutenir ce type d’initiative permettant le dialogue : une démarche de cohésion en action ! Pour beaucoup de participants au projet, ce rôle de l’Union Européenne était méconnu. Du fait de l’implication de l’Union dans le projet et sa visibilité, les participants ont donc changé leur perception de l’action Européenne et compris sa volonté de participer dans une plus grande cohésion, un plus grand sentiment d’appartenance à l’Europe.

 

Ne pas être héritier d’un conflit irrésolu

Lorsque des populations vivent en temps de paix et de relations apaisées avec leurs voisins, elles finissent par oublier à quel point cette situation permet une liberté le projet et d’initiatives sur tous les plans. Pour des jeunes français et allemands, découvrir que des peuples comme le peuple arménien et le peuple turc vive une relation si complexe héritée du passé leur permet de prendre conscience de la chance qu’ils ont de ne pas être eux aussi les héritiers d’un conflit irrésolu. Pour la société civile en général qui pourrait parfois avoir l’impression que la question de la paix et de la réconciliation franco-allemande est un peu surannée, ce genre de projet agit comme une piqûre de rappel. La paix pas seulement un héritage confortable, c’est une véritable garantie de liberté sur l’avenir.

D’une certaine façon, travailler sur la difficulté de la réconciliation arméno turque permet de prendre conscience de la chance de la réconciliation accomplie à l’échelle européenne. Il faut voir la difficulté pour un Arménien d’Arménie de se projeter dans sa relation au monde dans un contexte où le principal pays voisin avec lequel il serait si naturel d’échanger est fermé par des barbelés et mirador. L’acteur quinquagénaire berlinois engagé pour le projet comprenait très bien de quoi il s’agissait, étant né peu après la construction du mur. Des frontières fermées créent un obstacle matériel mais aussi psychologique. La situation n’est pas plus simple pour un Turc dont le pays est largement ouvert sur le monde. La présence à ses frontières d’un pays dans l’attente de la reconnaissance d’un crime séculaire créé une zone d’ombre dans la perception de l’Histoire de son propre pays et vient s’ajouter à une connaissance de l’Histoire plus récente toujours confuse .

Pour un pays comme la France, la situation turque s’apparenterait en quelque sorte à sa relation avec l’Algérie. Cette année, à l’occasion 50e anniversaire de l’indépendance de l’Algérie, les nombreux débats qui ont eu lieu sur le territoire français nous ont rappelé ceux qui avaient émaillé Rec>ON : reconnaissance, demande pardon, réparation. Un autre parallèle nous est venu à l’esprit, la situation de la relation entre Allemagne et Grèce sur fond de crise financière. Nous avons pu constater comme les zones d’ombres subsistaient encore dans l’histoire commune de ces pays pendant la seconde guerre mondiale.

Travailler aujourd’hui sur la cohésion européenne, c’est encourager le dialogue même si un travail a déjà été accompli, car c’est au travers des exemples apparemment les plus consensuels que l’on peut ouvrir le débat sur ceux qui semblent les plus complexes.

 

 

Echapper au débat de posture

Un autre objectif du projet était de donner une dimension artistique et citoyenne à un débat essentiel.

Nous l’avons dit déjà, le débat politique se résume trop souvent à un débat de posture et à un débat rhétorique. Proposer le dialogue sous l’angle de la création artistique permet de se déplacer dans le champ de l’imaginaire, de l’émotionnel, de la pratique commune également. Plutôt que de s’affronter sur un sujet, on s’en empare ensemble et on tente d’en proposer la transposition sur le champ artistique.

Dans le cadre d’un atelier théâtral, les participants ont été invités à imaginer le dialogue qu’ils rêvaient d’avoir plutôt que de reproduire des postures qu’ils connaissaient depuis des années. Ils ont pu utiliser la fiction pour changer de rôle, pour se mettre à la place de l’autre, pour se déplacer dans le temps et dans l’espace et redécouvrir leur questionnement dans une autre perspective. En passant par le jeu, ils ont accédé à la part d’enfance qui se trouve en chacun d’eux et pour qui tout est encore possible.

Autre point favorable de la pratique théâtrale, sa temporalité. Le parcours de préparation, d’exercices, de rencontre par une pratique ludique permet de découvrir l’Autre et de mieux le connaître. Il crée des conditions de confiance qui permettent ensuite de s’exprimer plus librement, et de tenir compte de l’expression de l’Autre de façon plus personnelle, permise par la familiarité de l’expérience commune en cours. L’Autre n’est plus un objet de mystère sur lequel on projette nombre de préjugés, mais il devient un être très similaire à soi, souvent aussi curieux, fragile et désireux de dialoguer que soi-même.

 

Un espace possible de travail commun

Pour le public venu assister aux présentations de workshop des jeunes, ou bien aux représentations professionnelles du spectacle Les Descendants, la dimension artistique permet aussi de retrouver un nouvelle fraicheur dans la perception d’un sujet rebattu. Après avoir expérimenté différentes pistes, les artistes amateurs ou professionnels ont toujours choisi de représenter les thèmes de la réconciliation (reconnaissance, pardon, réparation…) de façon métaphorique et non pas réaliste ou documentaire. La complexité du propos et les origines si différentes des interprètes ont encouragé une approche par le plus simple dénominateur commun, le conte. Les interprètes ont raconté des histoires, et proposé au public de les découvrir et partager ces récits. Par l’expression artistique, ils ont créé l’émotion, la beauté et atteint le public non pas avec des arguments mais sur des sentiments partagés.

A chaque représentation associant sur scène des artistes d’origine arménienne, turque, allemande, française, l’équipe a montré au public, par l’exemple, à quel point une coopération artistique représente un espace possible de travail commun.

Quels résultats pour le projet ? Tour d’horizon.

  • Le projet a rempli son objectif de mise en place d’une plate-forme inédite de quatre partenaires originaires des pays participants. Il a surtout élargi les partenariats initiaux en associant des organisations complémentaires du côté turc (Anadolu Kultur) et du côté arménien (Théâtre Hamazgayin). Rappelons que le partenariat avait été mis en place spécialement pour le projet Rec>ON. Deux années de travail commun a permis de poser les bases de futurs projets. Cela s’est notamment concrétisé par la conception commune d’un nouveau projet nommé Another Dialog et qui est actuellement examiné par la Commission dans le cadre de l’appel EuropeAid.
  • Sur la question de la mise en réseau d’Universités et de lycées, le partenariat a été globalement satisfaisant, notamment à Erevan. Le Lycée 119, partenaire de la capitale arménienne, a profité du projet (et notamment son directeur venu au kick-off meeting de Paris) pour mettre en place des relations avec des établissements en région parisienne.
  • Pour ce qui concerne la réunion d’un quatuor d’artistes originaires des quatre pays participants, le résultat du projet est plus mitigé. Rappelons que le coordinateur du projet avait choisi de réunir ces quatre artistes sur la base de leur expériences liées au sujet et leur désir commun de travailler sur cette question de la réconciliation de façon novatrice. Le contrat a été rempli dans la mesure où les résultats attendus ont bien été atteints. Mais au fil du projet, certains désaccords artistiques sont intervenus sur la façon de le mener à bien. L’ambition du projet et l’implication des partenaires co-organisateurs a permis de dépasser ces différents de personnes et permettre à l’ensemble des participants de bénéficier de l’ensemble des résultats du projet.

 

  • Le projet a aussi permis de créer une troupe de 8 artistes interprètes issus des 4 pays, associé à une équipe technique arménienne et française pour la phase de création à Erevan. Au niveau artistique et technique, les participants ont dû s’adapter à des méthodes de travail très diverses au regard de celles auxquelles ils étaient chacun habitués. Arménie, Allemagne, France et Turquie ont chacun de grandes traditions théâtrales qui se sont développées indépendamment les unes des autres. Ces différentes qualités sont venues donc se confronter dans un projet qui proposait déjà à ses participants de dialoguer sur un plan citoyen. Au final, nous croyons que le résultat a été très positif. Chacun des artistes et des techniciens a pu vivre une expérience très enrichissante sur le plan politique comme artistique, et a trouvé l’occasion de remettre en perspective son approche du travail de création.
  • Pour la participation des jeunes, le projet a réussi a constituer dans chaque pays des groupes de volontaires participants aux ateliers proposés localement. Ces ateliers ont été animés par les artistes associés du projet et ont nourri l’écriture et la conception du spectacle Les Descendants qui a été créé dans la seconde partie du projet.
  • Parmi les jeunes participants aux ateliers locaux, des représentants se sont inscrits pour participer à la rencontre internationale qui avait lieu en Arménie, à Erevan, à la mi-parcours du projet. Les groupes volontaires des 4 pays ont travaillé conjointement durant deux semaines et ont proposé leur vision de la réconciliation sur scène lors d’une présentation publique finale au Théâtre National Hamazgayin.
  • Des universitaires et des étudiants ont observé le processus en cours du projet et ont réfléchis sur son avancement.
  • 20 grands entretiens ont été réalisés et filmés dans les pays participants, permettant d’entendre des personnalités de la société civile s’exprimer sur le sujet de la réconciliation et du dialogue entre Arménie, Turquie, France et Allemagne.

Quelles difficultés ont été rencontrées ? Quelles évolutions dans la nature du projet ?

Le projet a rencontré différents problèmes quand à son sujet et aux débats associés. Il a aussi rencontré des difficultés quant à sa mise en œuvre. Plutôt que d’essayer de lister toutes les difficultés rencontrées sur les presque deux années du projet, nous allons évoquer les plus révélatrices.

Le titre même du projet — Réconciliation — s’est révélé assez problématique au fil du projet. Le mot évoquait des définitions très différentes selon qu’il était traduit en Allemand, Arménien, Turc ou Français. Une part importante de l’énergie du dialogue pouvait se perdre dans le sens même que chacun voulait donner au mot. Or notre propos était d’avantage d’imaginer, de rêver ensemble, de trouver des espaces d’expression différents plutôt que de buter sur des questions sémantiques. Nous avons donc opté pour une mise en avant d’un titre de projet un peu différent : Rec>ON, et de conserver Réconciliation en sous titre dans les 4 langues. Rec>ON présentait l’avantage d’être plus neutre, d’évoquer la notion d’enregistrement qui renvoyait au documentaire en cours de réalisation, et d’être aussi un mot Anglais qui n’appartenait à aucune des 4 langues des partenaires, mais qui était compréhensible par chacun.

Ce point de détail était assez symptomatique des difficultés rencontrées sur ce genre d’expérience de coopération. A partir d’un groupe de partenaires qui ont tous en commun de vouloir mener un tel projet, on découvre cependant que les sens de nombreux mots posés lors de la préparation correspondent à des réalités différentes selon les pays. Par ailleurs, le mélange des langues de travail entre l’Anglais et le Français au fil du projet a aussi parfois donné lieu à des confusions.

Les solutions que nous avons mises en œuvre face à ces problèmes étaient de privilégier la concertation et les échanges réguliers, ainsi que l’utilisation autant que possible de l’écrit (et notamment la correspondance par email). Mais là encore, les pratiques des différents partenaires dans ce domaine étaient différentes et chacun a dû s’adapter autant que possible.

Un autre problème clef lors de la mise en œuvre du projet était lié au contexte politique des relations diplomatiques entre les 4 pays. Le projet a été conçu à un moment où de nombreuses démarches étaient menées entre les gouvernements des différents pays pour favoriser le dialogue, et en particulier entre les gouvernements arméniens et turcs. La mise en œuvre d’une action proposée par la société civile était donc plutôt appréciée par les gouvernements et les tutelles liées aux pouvoirs des différents pays. Pendant le projet, les relation arméno turques se sont dégradées et un processus de normalisation en cours a été interrompu. Les autorités arméniennes ont dès lors cessé de soutenir officiellement le projet.

Ensuite, l’agenda politique du gouvernement français est entré dans le débat avec la proposition de vote d’une loi pour la pénalisation du déni de génocide. Ce processus et le débat intervenu à l’assemblée nationale en France a largement été repris en Turquie. Alors que la première phase (résidence) des activités turques s’était déroulée dans un contexte calme, la seconde (représentation) devait avoir lieu dans un contexte de grande tension. Nos partenaires turcs et les acteurs du projets nous ont mis en garde sur le fait de vouloir organiser une nouvelle action du projet Rec>ON dans ce contexte. La promotion du projet serait considérée comme une provocation par certains extrémistes et les risques encourus n’étaient absolument pas maitrisables.

Pour compenser cette situation, nous avons organisé l’action initialement prévue en Turquie dans une ville d’Arménie — Gumri — située à la frontière entre les deux pays. Nous avions été informé par certains de nos partenaires (Osman Kavala à Istanbul et Manoug Pamokdjian à Lyon) qu’une rencontre y était organisée entre personnalités turques et arméniennes de la société civile. Nous avons donc changé nos plans pour nous permettre de participer à cette rencontre avec notre équipe artistique, de témoigner du parcours du projet à la délégation turque comme à celle d’Arménie. Nous avons aussi pu mener à Gumri un nouvel atelier artistique avec des jeunes arméniens vivant une réalité très différente de celle des jeunes de Erevan, notamment dans leur grand espoir de voir la frontière se rouvrir.

 

Visibilité des Descendants

Un autre changement important pour le projet est d’avoir eu l’opportunité de représenter la pièce Les Descendants en France d’avantage que la durée initialement prévue, soit quatre semaines au lieu d’une. Ce changement a eu de multiples effets bénéfiques pour le projet. Il a disposé d’une visibilité bien supérieure dans une ville qui accueille par ailleurs de très nombreuses productions artistiques. Cela a notamment permis une meilleure revue de presse considérant que les journalistes se déplacent rarement pour les propositions qui se jouent moins de 3 semaines. Cela a également permis d’impliquer des tutelles comme le Ministère de la Culture, la Ville de Paris ou encore l’Adami qui imposent plus de 25 représentations pour soutenir des projets. Autre avantage, les ateliers associés au projet ont pu se développer sur un temps plus long et bénéficier d’une plus grande disponibilité des artistes pour participer.

 

Prolongements

Le théâtre de Wuppertal en Allemagne nous a invité à venir jouer Les Descendants les 2 et 3 mai 2013. Par ailleurs, une compagnie théâtrale turque travaille sur une possible production de la pièce, ce qui lui donnerait finalement un visibilité anatolienne.

Pour la partie française, le conseil régional d’Ile de France a souhaité soutenir une continuité de l’action du projet sur le territoire qui prends la forme d’une rencontre théâtrale un week-end par mois, associant des étudiants, personnalités de la société civile et amateurs issus des communautés turques, arméniennes et allemande vivant dans la région parisienne. Le symbole de la conviction politique en un acte théâtrale pour le dialogue est très représentatif pour nous de ce que a pu atteindre comme objectif le projet.

Chaque pays partenaires a souhaité entretenir la vie du projet et du dialogue a sa façon dans son pays et notamment à travers de nouveaux projets et autres collaborations que nous décrirons ci-dessous.

 

Workshops

Une des principales dimension du projet était l’organisation de workshops tout au long des activités, avec une rencontre internationale à Erevan à mi-chemin du parcours.

Istanbul. La question de la constitution de groupes locaux de jeunes s’est déroulée de façon très différente selon les pays. Dans le cas de la Turquie, notre partenaire associé Anadolu Kultur a dû choisir de recruter des jeunes par bouche-à-oreille. En effet le choix initial de diffuser l’information par écrit sous forme de petites annonces et d’appel à candidature dans les universités et les établissements scolaires posait problème. Ecrire noir sur blanc qu’un atelier théâtre invite des jeunes à réfléchir sur la question de la réconciliation reste une question délicate en Turquie en 2011. Le parti pris a été donc de faire passer l’information via un réseau d’animateurs et de professeurs enseignant le théâtre dans les universités et dans les établissements scolaire.

Istanbul, février 2011

Pour répondre, les jeunes devaient écrire par email au coordinateur local et préciser leur motivation pour participer. Notre partenaire turc a été surpris du nombre de candidatures (120) reçues venant de jeunes de 16 à 28 ans ayant des origines sociales et culturelle très différentes. Il a retenu 60 candidatures et se sont finalement 53 jeunes qui sont effectivement venus durant un week-end participer ensemble au projet. L’ensemble de l’équipe artistique a été enthousiaste sur le niveau d’implication des jeunes. Les sujets considérés initialement comme tabou se sont révélés très simples à aborder et notamment la question du génocide arménien. Les improvisations qui traitaient des secrets entre générations ont eu beaucoup de succès. Notamment celle qui confrontait trois générations dans une même famille et où l’enfant tentait de faire parler son grand-père sur ce qu’il avait fait ou vu dans sa jeunesse. Le travail chorégraphique a aussi été particulièrement intéressant, notamment quand il proposait aux jeunes de reconstituer en mouvement la « longue marche » dans le désert. Petit bémol cependant dans notre enthousiasme sur le travail avec ce groupe. Lors de la présentation finale qui a eu lieu au théâtre de l’Université Bilgi, nous avons constaté que les jeunes avait très peu invité autour d’eux, côté famille ou amis. Les spectateurs venaient essentiellement des invitations lancées par notre partenaire. Les jeunes étaient prêts à prendre le risque de participer à une telle rencontre, mais lorsqu’il s’agissait de partager cette expérience autour d’eux, ils se sont montrés beaucoup plus réservés.

A Berlin, notre partenaire a choisi de séparer en 2 sessions les journées d’atelier. Nous avons ainsi pu travailler dans un premier temps avec des jeunes étudiants, auxquels sont venus s’ajouter 3 artistes japonais en résidence à Theater Haus Mitte au même moment, puis dans un second temps avec un groupe lycéen.

Lyon, Istanbul, Berlin,  2011

 

Les participants avaient des origines extrêmement variées. Nous avons ainsi travaillé avec des jeunes originaires de Turquie (turcs et kurdes), d’Arménie, de Palestine, de Russie, de France et d’Afrique sub-saharienne (Congo et Rwanda) notamment, en plus de jeunes d’origine allemande. Ce mélange des origines a donné un dialogue extrêmement ouvert, cosmopolite, et dont les enjeux dépassaient souvent les 4 pays partenaires du projet. Lors d’une séance de travail, des jeunes devaient exprimer en une phrase leur sentiment sur la réconciliation après plusieurs heures de travail. Une jeune fille arménienne se tenait assise à côté d’une jeune fille turque, toute deux de 16 ans. La première déclara « reconnaissez votre culpabilité », la seconde déclara juste après « aidez moi, car je ne suis pas coupable ». Cette phrase raisonna longuement dans notre mémoire ainsi que l’expression du visage de la jeune fille turque qui l’avait prononcé.

A Erevan, notre premier atelier s’est déroulé dans le contexte des commémorations du 24 avril, date anniversaire du génocide. A ce moment, le pays entier communie sur la mémoire des événements notamment par une circulation continue entre le centre ville et le site reculé du mémorial. Nous avons proposé un premier atelier au Lycée 119 qui a la particularité d’être partenaire des ambassades de France et d’Allemagne pour l’enseignement de ces deux langues de façon privilégiée.

 

Pour les jeunes de cet établissement, la présence d’une personnalité Turque, l’auteure Sedef Ecer associée du projet, a déclenché une très grande curiosité. Le débat qui a suivi les exercices d’improvisation théâtrale a par exemple montré que la perception du voisin turc était extrêmement contrastée auprès de jeunes de Erevan. Le débat portait notamment sur la question d’ouvrir les frontières entre les deux pays. Certains étaient persuadés de cette nécessité pour libérer le pays de sa situation enclavée, lorsque d’autres redoutaient une invasion turque provoquant un nouveau génocide. La présence d’une femme turque dans l’établissement parlant avec eux, reconnaissant le génocide et répondant à leurs questions, a permis de balayer certains fantasmes et de rendre très concret la possibilité d’un débat.

A Lyon, le travail a réunit une classe théâtre de Lycée et des étudiants venus de classe préparatoire. L’atelier était mené dans le contexte médiatique des débats sur l’anniversaire de l’indépendance de l’Algérie. Dans la bouche des jeunes, le parallèle revient souvent entre la difficulté pour le peuple turc de reconnaître la réalité du génocide arménien et la difficulté pour les Français de reconnaître la réalité de la guerre d’Algérie. Des lycéens ont évoqué et mis en « jeu » des secrets de famille et le fait qu’ils n’avaient encore jamais osé interpeller un parent sur son rôle pendant les « événements » d’Afrique du Nord. D’autres jeunes, issus de l’immigration algérienne, évoquèrent aussi le secret familial qui recouvre encore pudiquement cette page récente de leur histoire.

Lorsque les jeunes sont réunis à Erevan pour un workshop international, ils représentent les 4 pays participants au projet et ont en commun d’avoir participé à Istanbul, à Berlin, à Erevan et à Lyon à des ateliers précocement animé par les artistes associés du projet. Ils ont été choisis parmi les jeunes volontaires pour l’expérience.

Durant deux semaines, ils ont expérimenté ensemble avec la participation d’artistes et de pédagogues allemands, français, turcs et arméniens. Ils étaient accueillis par le théâtre Hamazgayn de Erevan.

Après une journée d’installation des jeunes, le second jour débute par un débat ouvert entre tous les participants pour tenter le plus vite possible de permettre à chacun d’exprimer son attente vis-à-vis de la rencontre. Le dialogue entre jeunes Turcs et jeunes Arméniens est le plus vif. Les jeunes Arméniens remercient les Turcs d’avoir fait le voyage et d’être ainsi venu découvrir la culture arménienne. Ils expriment une grande attente sur la question du positionnement de ces jeunes Turcs quand a la reconnaissance du génocide Arméniens et de la responsabilité turque. En réponse, les jeunes Turcs expriment qu’ils perçoivent bien le problème mais soulignent à quel point ils se sentent loin de son origine : leurs parents même n’étaient pas né au moment des faits. Comment exprimer des regrets, des excuses ou une forme de reconnaissance sur des faits si anciens dont personne ne parle clairement dans leur pays ? Chacun convient que les deux semaines d’atelier vont permettre précisément de poser des mots et d’imaginer des éléments de création pour que le groupe puisse ensemble répondre a ces questions. Après quelques jours d’exercices associant théâtre et danse, les jeunes vont se répartir en plusieurs groupes et travailler sur des séquences scéniques. Chaque séquence permettra d’aborder un thème dont ils se sentent proche, et notamment le conflit, la connaissance, la médiation et la libération.

Erevan, juillet 2012

Le dernier jour va être particulièrement extraordinaire pour les jeunes. Après une répétition générale dans l’après-midi qui avait permis de régler les différentes questions techniques. Un grand orage éclate sur Erevan. Les trombes d’eau vont provoquer des dégâts importants dans les rues de la ville mais vont aussi entrainer une coupure d’électricité générale. Le groupe se trouve soumis a une épreuve : peut-on jouer dans ces conditions, et le public va-t-il seulement venir compte tenu des intempéries ? Le groupe choisi finalement de jouer à la bougie et va avoir la bonne surprise de constater que malgré les obstacles météorologiques, le public est bien au rendez-vous. Beaucoup d’émotion à l’issue de la représentation, avec des spectateurs de tous âges surpris de voir ainsi sur scène réunis des jeunes venant de Turquie, de France, d’Allemagne avec des jeunes arméniens, évoquant ensemble leur désir de dialogue, de questionnement de l’histoire, et de rêve de futur commun.

Ateliers avec les publics organisés autour des représentations des Descendants
à l’Aquarium, Cartoucherie – Paris, mai 2012

 

Modèle de Résidence de recherche et de Workshop type

Les résidences sont animées collégialement par les artistes associés au projet. Les langues des 4 pays participants sont utilisées et l’Anglais. Les actions sont suivies par un chercheur universitaire local, en charge de rapporter et d’analyser le processus en cours. Chaque action fait l’objet d’un filmage vidéo dont des extraits alimentent au fur et à mesure le site web du projet.

Au cours de chaque résidence d’une semaine :

— 1 atelier de pratique artistique à destination d’un groupe de lycéens (2x5h). Travail d’improvisation théâtrale sur le thème « quel sens, quels enjeux, quel avenir pour la Réconciliation ? » du point de vue des lycéens. Echange de pratiques entre les intervenants artistiques, transmission aux jeunes.

— 1 atelier de pratique artistique à destination d’un groupe d’étudiants (2x5h). Travail d’improvisations sur la base de la mémoire individuelle de chaque participant sur la notion de Réconciliation : « Quelle transmission par la famille ? Quelle transmission par l’éducation ? Quelle transmission par le mémoire collective ? ». Echange de pratiques entre les intervenants artistiques, transmission aux jeunes.

­— 5 grands entretiens avec des personnalités locales impliquées par le thème : historiens, chercheurs, grands témoins, hommes et femmes politiques… Les thèmes abordés seront notamment la mémoire, l’actualité et l’avenir de la réconciliation. Transcription de ce corpus aux fins de citations dans le spectacle. Publication sur le site web du projet (textes et extraits vidéos).

— 1 débat public ouvert aux participants du projet et au grand public, avec pour thème général la Réconciliation et pour thème secondaire le processus même du projet artistique et citoyen en cours. Débat animé par les artistes et par les universitaires associés, avec la participation de personnalités interviewées.

— 1 atelier d’écriture réunissant les artistes associés au projet (5x4h). Séances d’échange sur la conception du futur spectacle, son écriture, sa forme, sa représentation. Constitution d’un socle commun de réflexion artistique et citoyenne sur le sujet de la Réconciliation. Remontée des expériences réalisées en ateliers de pratique avec les lycéens et les étudiants. Débat sur les interviews de personnalités réalisées dans la semaine. Sélection de situations d’improvisation imaginées par les jeunes, de citations d’interviews, de réflexions émises lors du débat public et d’inspirations issues du dialogue pour servir de base ensuite à l’écriture du spectacle.

 

Modèle de rencontre internationale

Sur la base des workshops réalisés lors des résidences, stage-rencontre de 2 semaines avec la participation de jeunes issus des 4 pays participants, sélectionnés lors de la résidence. 10 journées d’atelier (6h/jour). Participation de 4 enseignants accompagnateurs issus de chaque pays et ayant également participé à la phase A. Travail d’improvisation entre jeunes, artistes et enseignants explorant le sujet. Présentation publique en fin de stage. Débat sur le thème de la Réconciliation, et sur la capacité d’un projet artistique à s’emparer d’un débat citoyen essentiel.

Enquête et documentaire

Le travail du documentariste associé a permis de recueillir des points de vue d’horizon très divers mais ayant en commun une approche progressiste de la question de la réconciliation en Allemagne, Turquie, Arménie et France. La responsabilité de la société civile a été évoquée comme clef pour ouvrir et développer le dialogue, car chacun s’accordait pour dire que le rôle des politiques n’était pas bénéfique ces dernières années.

 

Istanbul, Février 2011

Grâce à nos partenaires dans chaque pays, nous avons pu rencontrer des personnalités clef du débat. Nous avons notamment privilégié celles qui avaient une vision en mouvement de la situation des relations entre les différents pays, et qui profitaient de la rencontre avec le projet pour faire un état des lieux de leurs propres démarches. Nous avons pu prendre conscience au travers des différentes rencontres à quel point la question de la réconciliation est un thème trans-générationnel. Il appartient à une génération de poser les bases d’un dialogue mais d’avoir l’humilité d’accepter qu’il ne portera sans doute ses fruits qu’à la génération suivante. Cette impression a largement influencé le travail artistique du projet et notamment l’écriture de la pièce qui a traité cette question de la transmission.

Lorsque nous avons publié le web documentaire, nous avons regroupé les thématiques abordées au fil des interviews sous les thèmes suivants : mémoire, conscience, reconnaissance, pardon réconciliation, futur.

Voici quelques extraits des interviews, et nous invitons chacun à découvrir les vidéos sur la chaine Dailymotion


Marita Hebisch-Niemsch, Présidente Société Franco-Allemande, All.

Je travaille depuis longtemps et de tout mon cœur pour la réconciliation Franco Allemande, mais nous ne devons pas oublier de préparer la génération suivante pour poursuivre cette réconciliation. Nous sommes convaincus que c’est notre chemin et notre but d’avoir des résultats positifs pour ceux qui vont venir après nous : il faut les préparer, leur donner une chance de montrer ce sentiment de réconciliation. C’est pour cela que je dis toujours que la réconciliation n’est pas accomplie, qu’il faut continuer sans arrêter.

 

Cengiz Aktar, Chercheur en sciences Politique, Turquie

A propos de la demande de Pardon des Turcs aux Arméniens. Il fallait un texte court, les grands développements n’allaient servir à rien. Deux points posaient problème : l’utilisation du mot génocide et la demande de pardon. Pour « génocide », il y avait un consensus silencieux autour de ça. Nous n’allions pas l’utiliser. […] « La grande catastrophe – Aget » qu’on utilise, est un terme beaucoup plus évocateur, qui n’enlève rien à la férocité, à l’indicibilité du génocide mais qui englobe l’Anatolie entière. Je reste d’avis que le génocide des Arméniens a été une catastrophe anatolienne, régionale. Le 2e point, c’était le pardon : le demande t-on ? Nous étions assez d’accord là-dessus. Par la suite, beaucoup de gens nous ont dit qu’ils auraient signé s’il n’y avait pas eu le mot « pardon à la fin », il faut croire que le mot pardon fait encore mal. […]

L’Arménie, un peu comme la diaspora, n’a pas grand-chose à son ordre du jour sinon la reconnaissance du génocide. Lorsque j’ai été invité [à un colloque] à Erevan, j’ai lu « Etat des lieux sur la reconnaissance du génocide ». Je leur ai dit : ça va durer 30 secondes, il faut changer de sujet. Je leur ai proposé le travail de mémoire, la prise de conscience du génocide au sein de la société turque, c’était beaucoup plus tangible et pérenne. Parce qu’un Etat qui reconnait ses torts, c’est froid. Un Etat reconnait parce qu’il est obligé, comme l’Etat post nazi allemand, au Cambodge, au Rwanda, où les Etats génocidaires ont perdu la bataille. Ça n’a pas été le cas en Turquie, donc ça ne peut pas se passer comme ça, donc il faut chercher ailleurs.

 

Silvina Der-Meguerditchian, artiste arménienne vivant en Allemagne

Ma stratégie, en tant qu’artiste, c’est une démarche de refaire des rapports individuels avec les gens [turcs]. Le gouvernement, tu peux l’oublier. Avec eux, on ne peut pas parler du tout. Le seul moyen, c’est la société civile et les intellectuels turcs. Avec la rigidité de la politique en Turquie, on ne peut pas faire des grands gestes, tout grand geste va rappeler un grand rejet. Le changement, c’est les petits gestes, c’est là où j’ai espoir.

Les gens sont en train de lutter pour les droits, la multiplicité des identités… ils doivent lutter sur de nombreux fronts. Ils ont une lourde charge. Il y a 200 000 – 300 000 personnes qui luttent pour les 70 millions qui restent.

L’art est le langage qui peut ouvrir différentes voies. Il faut être concerné en tant qu’artiste.

 

Sevak Artsruni, Président de Yerkir Union (Ngo), Arménie

Je suis de la 3e génération, la plus politisée, la 4e le sera moins que nous, la 2e ne l’était pas beaucoup, la 1ère ne l’était pas du tout. Nous sommes les représentants du refus du dialogue, les plus endoctrinés parmi toutes les générations qui ont suivi le génocide de 1915.

C’est à nous d’ouvrir la voie, si notre génération arrive, je ne parle que des Arméniens pour l’instant, à trouver des réponses à nos questions, en nous-mêmes tout d’abord, ce sera magnifique, il faudra d’abord se désendoctriner, ensuite aller au dialogue sans complexe. […]

Alors, après, le plus dur commence, c’est à dire apprendre à vivre ensemble, […] pour nous l’important c’est l’Arménie, les Arméniens, c’est la blessure, exorciser la mémoire ; de l’autre côté, c’est la démocratie, c’est se débarrasser de cette culpabilité reconnue ou non, admise ou non, ressentie ou non. C’est très difficile, en face nous n’avons pas un interlocuteur qui représente un pourcentage important de la population turque, on a les élites, certaines, assez marginalisées dans leurs pays qui se battent avec beaucoup plus de véhémence que nous. Dans cette histoire, les turcs sont en train de construire leur démocratie, nous pouvons être ravis, mais nous sommes en difficulté de construire un pays qui n’est qu’un lambeau de système soviétique et du génocide. […]

Avec les intellectuels Turcs par exemple, nous ne sommes pas sur le même plan, nous n’avons pas le choix, nous sommes nés là-dedans, grandis là-dedans, nous sommes éduqués là-dedans, appris à vivre avec, à gagner avec ou à perdre avec. Du côté Turc c’est un choix, c’est une liberté intellectuelle, d’affronter ce problème ou pas, chacune des personnes qui a un jour voulu, accepté d’en parler ou d’entendre a fait le choix de parler de ce tabou, de l’affronter. […]

Le problème qu’on a avec le génocide arménien, c’est la politisation internationale du génocide contre la Turquie. […] Aujourd’hui, on nous dit que l’Europe veut nous aider à nous réconcilier, très bien, si ce n’est pas instrumentalisé contre nos sociétés, nos Etats, c’est une aide, je dirais gratuite, donnée pour qu’on puisse vivre mieux, je suis d’accord, mais j’ai des doutes. […] La dernière fois, j’ai dit a des Turc quelque chose qui les a énormément étonnés : « il n’y pas que vous qui êtes responsables pour le génocide arménien, l’Allemagne, la Grande Bretagne, puis en Silicie, la France ont ouvertement collaboré ». Aujourd’hui il y a une discussion à faire là-dessus, si on veut parler du génocide des Arméniens, parlons en, sans l’instrumentaliser. S’il faut parler du problème Arménien des deux côtés, on n’a besoin de personne. On peut le vivre entre intellectuels, on est en train de le faire, je sais pas ce que ça peut donner, mais ça fait partie de toute façon chez les Arméniens, d’une thérapie obligatoire. Tu ne peux pas vivre avec autant de haine, celle qu’ils nous ont porté pour commettre ça et celle qu’on leur porte pour nous avoir fait ça. Au bout de quatre générations, c’est quand même ridicule. […] Cette façon macabre de se rappeler du génocide, de ne pas arrêter de parler des morts, de comment ils nous ont décapité, ont violé nos filles, vous savez c’est un auto empoisonnement quotidien, continu, on en a marre, de toute façon qu’on le veuille ou pas, ça va cesser.

 

Ahmet Insel , économiste, Turquie

A la rigueur, pour la majorité des Turcs d’aujourd’hui, on peut évacuer la responsabilité en disant, « je suis de la 3ème génération, quelle responsabilité pour moi ? », on peut évacuer la question de la réconciliation en disant : « avec qui ? les Arméniens de Turquie ? Les Arméniens de la diaspora ? Ceux d’Arménie ? ». Le thème de la réconciliation ne suffit pas à créer une dynamique interne. La dynamique interne, c’est surtout une dynamique de conscience. Quand on a fait appel à des gens pour signer la demande de pardon aux arméniens, ce n’était pas pour 1915 seulement, mais pour le mépris, l’oubli, sur cet effacement de la présence culturelle arménienne. Quand on demandait pardon, on appelait non pas pour des raisons d’Etat, pour que la Turquie et l’Arménie se réconcilient. Tout ça c’est possible mais c’était surtout un acte qui devait être gratuit au sens politique du terme. En contrepartie, on attendait rien.

Nous pouvons distinguer 2 réconciliations. Il y a la réconciliation entre les peuples, arméniens et turcs, et là il y a la volonté des deux côtés. La 2e, dont la question arménienne est un vecteur, c’est celle des turcs avec leur propre histoire. Là, nous n’avons pas besoin particulièrement d’arméniens volontaires ou non, c’est une réconciliation avec notre propre histoire. Cela nécessite que l’arménité, la présence arménienne, soit reconnue comme un élément important de notre propre histoire. Cette réconciliation avec notre propre histoire, c’est le porteur principal, cette confrontation avec tout ce qui a été oublié, laissé de côté, effacé, dédaigné. Elle permettra aux Turcs d’aujourd’hui de pouvoir enfin se sentir pleinement chez eux. Parce que sans elle, cette société travaille aussi une crainte profonde, celle d’être chassée de ses terres. On la retrouve plus explicitement dans d’autres pays, comme Israël. Mais en Turquie cette crainte est très forte, pourquoi être chassé ? Pour des raisons historiques, mais quand on creuse un peu plus, parce qu’il y a quelque part une culpabilité. Cette culpabilité enfouie fait que les gens pensent que ce drame, ce grand malheur ne peut pas rester éternellement sans sanction. C’est aussi le problème kurde, mais plus que cela, c’est cette disparition de la société turque des populations constitutives de l’Anatolie : les Arméniens, les Grecs. C’est très dur de creuser n’importe quelle terre anatolienne et de rencontrer une église, une trace byzantine, une trace arménienne, une trace grecque, et systématiquement penser et soutenir que c’est une terre turco-musulmane depuis l’éternité. Cette schizophrénie n’est pas à terme soutenable. Donc la réconciliation avec sa propre histoire me parait être le vecteur principal, l’utopie d’une Turquie enfin réconciliée avec elle-même, ses racines, son passé et par conséquent capable de faire une projection sur le devenir d’une manière sereine. Cela pourrait enfin résoudre le problème de la réconciliation avec les arméniens, une fois que nous nous serons réconciliés avec notre propre histoire. La conscience naturelle de cette réconciliation, c’est la seconde réconciliation. […]

Les turcs ne sont pas victimes physiquement de cette histoire. Il faut distinguer les victimes morales et physiques, les turcs n’ont pas subi la même histoire que les arméniens, ni que celle des kurdes. Mais ils sont prisonniers de cette histoire et n’arrivent pas à en sortir. Quand on regarde le passé, quand on commence à évoquer la grandeur de l’empire Ottoman, derrière cette grandeur il y a l’élément turco-musulman, mais également arménien, grec, convertis, et donc une énorme multiplicité culturelle. Donc je ne pense pas que les turcs doivent dire : « nous sommes les premières victimes de notre historie », mais je pense qu’ils en sont quelque part les victimes. Aujourd’hui, en Turquie, on creuse à l’Est et on sort des ossements en permanence. Ces ossements ne sont pas ceux des arméniens de l’époque mais ceux des gens qui ont été tué dans les années 90, puis 80, puis dans les années 30 (kurdes). Si l’on creuse plus loin, on va retrouver des arméniens. […]

Ceux qui acceptent de regarder leur passé ce sont les vaincus, la Turquie n’a pas été vaincue donc du coup c’est un peu difficile de par l’extérieur de regarder le passé. On sait comme la France a eu du mal à regarder son passé vis-à-vis de l’Allemagne puisqu’elle n’avait pas été vaincue. […]

Il reste une possibilité, une reconnaissance de la responsabilité par la conviction, par l’accueil, pour faire partie du concert des pays humains, respectés, respectables. Là, on peut penser que la Turquie pourrait être amenée à se poser la question. Les Turcs aujourd’hui considèrent qu’ils vont devenir une puissance mondiale. Membre du G20, de l’OTAN, de l’OCDE, du Conseil Européen, du Conseil de Sécurité à l’ONU : on ne peut pas en même temps être présent dans ces institutions et être en position de négationniste sur son passé. Je pense que ce n’est pas par la force mais par l’obligation de son rang, celui auquel prétend la société turque que ces questions vont se poser plus.

 

Betûl Tanbay, matématicienne, Turquie

Aujourd’hui, je suis très intéressée par les livres d’histoire dans le secondaire. Dans un livre d’histoire de 3e en France, au sujet de la première guerre mondiale, le mot Ottoman n’existe pas. Je précise que de notre point de vue, la première guerre mondiale devait servir à faire disparaitre l’empire ottoman. En France, on lit des pages et des pages sur la première guerre mondiale sans parler une seule fois de l’Empire Ottoman et tout à coup, on a un ajout car des Arméniens ont dit « vous ne parlez pas assez du génocide », donc on a ajouté un encadré avec « les morts civils : les turcs ont tué 1 million d’Arméniens pendant la première guerre mondiale ». Je regarde ça avec l’œil d’un chinois, il y a toute une explication de la guerre, rien sur l’Empire Ottoman, ensuite on passe à la seconde guerre : les nazis ont tué les juifs, les allemands ne tuent jamais les juifs, mais les nazis oui. Et je parle des livres en France où on a fait beaucoup de travail. En Turquie, nous n’avons encore rien fait. Je parle donc d’un travail que je trouve déjà évolué mais qui reste très primitif.

Cette idée du Turc de l’Arménien, ça limite nos possibilités de discussions. Même le « on », « nous », « vous », je n’aime pas. […] Je crois qu’il faut essayer de retourner vers le passé avec un regard global. […] Nous sommes en face de quelque chose qui est une souffrance aujourd’hui, on doit se retourner tous ensemble, pour comprendre mieux.

 

 

Création du spectacle

Le projet a permis l’écriture et la création du spectacle Les Descendants. L’auteure a imaginé une histoire mettant en jeu les thèmes abordés au travers des ateliers et des interviews. Elle les a transposés dans une narration retraçant le destin de 3 générations de femmes confrontées à l’histoire tragique de leur pays. Le texte de la pièce a ensuite été adapté pour la scène par l’équipe artistique lors de la création à Erevan. Rappelons que cette équipe était composée d’artistes originaires des 4 pays participants. Un travail important a été réalisé pour partager la pièce entre les différentes langues du projet : arménien, turc, allemand et français, accompagné d’un dispositif de sur-titrage dans chaque langue du projet. La pièce a été représentée à l’issue des répétitions à Erevan, au Théâtre Hamazgayin, puis reprise au Théâtre de l’Aquarium-Cartoucherie à Paris puis au Theater Haufbau Kreuzberg de Berlin.

 

Les Descendants au Théâtre de l’Aquarium-Cartoucherie, Mai 2012

Gérard Torikian, Julia Penner et Selin Altiparmak

Julia Penner et Andreas Wrosch                     Selin Altiparmak et Vardan Mkrtchyan

Selin Altiparmak et Hadrien Bouvier

Serra Yilmaz  Andreas Wrosch

 

 

 

 

 

 

Présentation de la pièce par François Rancillac,

directeur du Théâtre de l’Aquarium-Cartoucherie, Paris.

 

Dans un étrange observatoire astronomique, des orphelins de guerre, élevés loin de chez eux, s’interrogent sur leur passé : sont-ils des enfants de victimes ou de bourreaux ? Comment avancer s’ils ne connaissent pas l’histoire qui les a fondés ? Mais est-ce vraiment avancer que de déterrer les secrets du passé ? Et si son meilleur ami se révélait être descendant des ennemis de naguère ? Et pourquoi bâtir son identité sur les combats des générations précédentes ?

Mille et une questions traversent la pièce que Sedef Ecer, auteure turque et francophone, est en train d’imaginer pour Bruno Freyssinet, se nourrissant des multiples débats et ateliers qu’ils mènent tous deux depuis des mois ici et là, avec de jeunes comédiens et étudiants arméniens et turcs, allemands et français, ainsi que des rencontres avec des intellectuels et des personnalités politiques de ces pays qui ont été, à un moment de l’Histoire, en conflit avec leur voisin.

A projet transfrontalier, spectacle transdisciplinaire : au-delà des quatre langues qui se mêleront dans la pièce, se croiseront sur scène théâtre, musique et images vidéo. Aux antipodes d’un spectacle documentaire ou historique, et décollée de tout conflit réel, cette fiction fera dialoguer héritage et réconciliation, mémoire intime et mythologies collectives. Comme une main obstinément tendue vers l’Autre, malgré les murs et les miradors, malgré la guerre et la douleur, malgré la colère et les malentendus. Un pari sur la vie, en quelque sorte.

 

 


Presse Les Descendants

voici quelques articles relatant le processus dans son ensemble lors de la création de la pièce en Mai 2012

 

Théâtrothèque

Scènes transfrontalières, destins de l’Histoire, cris et souffrances d’un conflit ethnique, Les Descendants ressuscitent la mémoire collective au Théâtre de l’Aquarium.

Les Descendants, une main à l’écriture, celle de Sedef Ecer. Une histoire, des histoires sur des mains tendues à l’Allemagne, l’Arménie, la Turquie et la France. Le destin des victimes de guerre. Un adulte, des adultes aujourd’hui. Un orphelin, des orphelins hier. Sedef Ecer est une auteure dramatique franco-turque. Une plume stylisée pour la presse turque, des romans, des scenarii de longs métrages et documentaires. Des formes d’écriture aussi variées qu’expressives, Sedef les met à disposition dans son garde-mots. Cette pièce de théâtre, une bibliothèque d’images extraites des archives de l’Histoire par Serge Avédikian et restituées à la vie par l’interprétation des comédiens, selon un modus operandi contemporain.

Bruno Freyssinet est de cette génération de metteur en scène qui pose les fondements d’un théâtre du renouveau. L’actualité et le présent composent les structures existentielles d’une géométrie artistique, lesquelles s’articulent sur un polygone à inclinaison variable. Tendances néo-surréalistes conçues sur les technologies pluri-visuelles et sonores, la mise en scène de ce spectacle réalisé par Bruno Freyssinet dessine deux parallèles sur le champ de la créativité, l’innovation et l’ouverture.

L’histoire, in situ, se déroule sous la coupole d’un observatoire astronomique. Autrefois dans un pays comme dans tant d’autres pays, l’amour a rapproché une fille d’un garçon. La passion a décliné en séparation, leur communauté a été massacrée. Orphelins sans famille et sans origines, que reste-t-il de leur véritable identité ? A contre-courant, les chemins du destin les ont de nouveau réunis.

Aux questions sans réponses succèdent les mystères du passé. Les mots s’enchainent dans des phrases courtes ; en lieu et place des virgules, les points d’interrogation imposent le doute et la souffrance. La vérité s’écrit à l’encre rouge comme le sang des victimes qui a longtemps coulé et à cette heure, continue de laisser un gout amer dans les consciences collectives. Procès d’un génocide sans tribunal, les amants-orphelins endossent virtuellement la robe des avocats. De la haine, ils en éprouvent contre les bourreaux. Point de condamnation, il y a prescription. De la réconciliation, ils revivent leurs amours passées. Mais demain, que deviendront-ils ? Retrouveront-ils l’âme de leur peuple décimé ou vivront-ils aveuglément sans pouvoir pousser les lourdes portes de l’Histoire ?

Théâtre du Temps écrit avec un T majuscule, Les Descendants jettent le trouble sur une méprise et une traitrise. L’Orient et l’Occident, géographiquement distancés et culturellement différents, se fondent en un territoire imaginaire. Grâce à l’intensité du texte de Sedef Ecer, la France, l’Allemagne, l’Arménie et la Turquie sont vicinales. Les mots s’expriment en toute liberté. De traduction, il convient de comprendre les cris du cœur et cerner l’expression des regards. Les dialogues se nouent et se dénouent selon, car cette pièce est une fresque documentaire qui dégage des émotions en couleur et imprime les contradictions en noir et blanc. Les échanges linguistiques entre les comédiens, originaires des quatre états cités en aval, donnent naissance à une nouvelle langue. La grammaire, c’est la conjonction du perçu et du ressenti, du toucher et de l’écoute.

Julia Penner et Andréas Worsch (Allemagne), Tatevik Ghazarian et Vardan Mkrtchian (Arménie), Hadrien Bouvier et Gérard Torikian (France), Selin Altiparmak et Serra Yilmaz (Turquie) immortalisent un fait d’histoire dramatique. Force est de les écouter et de les voir évoluer sur une scène transeuropéenne et intergénérationnelle. C’est tremblant et émouvant. Serra Yilmaz, une présence marquée par une personnalité dure et sincère, une magnifique interprétation pour cette comédienne turque.

La mise en scène tourne comme le cadran circulaire conçue pour réconcilier le passé au présent, la haine à l’acceptation. Chaque passage est dosé comme une parenthèse qui s’ouvre et se referme presqu’aussitôt sur cette tragédie jamais traduite de cette façon.

Le texte de Sedef est antique en un sens car il n’est pas sans rappeler Antigone menacée d’être enterrée vivante et, in situ, les mères pleurant leurs enfants sacrifiés. La beauté de ce texte réside en la douleur des évocations entendues et dans l’innocence et la pureté des émotions exprimées. La mise en scène se veut contemporaine et factuelle car elle est Tour de Babel et Arc de Triomphe d’un sanglant épisode de l’Histoire des Hommes. Une réalisation empreinte de réflexion et de compréhension.

 

Le Monde.fr / Evelyne Trân

La mémoire doit être douloureuse de ceux, de celles qui en se retournant sur leur passé, sur celui de leurs parents découvrent qu’ils sont nés au bord de précipices, ces énormes cratères creusés par la folie humaine.

Les descendants dont il est question, les orphelins de guerre s’apparentent à des survivants. L’idée charnière de Sedef ECER est de faire se rencontrer les enfants des bourreaux et des victimes sur leur lieu commun, celui de la désaffection. Si la mémoire est douloureuse, elle ne circule pas par la haine. Les Descendants passent par une forêt de signes dans une mise en place, scénographie interstellaire, où l’observatoire, lieu de rencontre symbolique a une allure de paravent, sorte d’antenne qui continue à émettre les voix des ancêtres.

Parce qu’il s’agit aussi d’un dialogue entre les vivants et les morts comme dans une tragédie Shakespearienne. En ligne discontinue plane le projet d’inscrire les descendants dans la foulée de ceux qui ont commis l’inexorable. Cela s’exprime aussi confusément que dans un cauchemar où les unités de lieu, de temps d’espace se dissolvent pour atteindre l’ultime lueur d’espoir. L’enquête des orphelins, devient une conquête, celle d’une jeunesse qui entend tirer les leçons d’un passé convulsif.

Cette perspective onirique s’enfouit dans l’idée de demeure. Qu’est ce qui peut bien demeurer encore dans l’esprit de ceux qui ne sont que les descendants des crimes de leurs parents ? Ma mère était bourreau, mon père était victime et alors ? Le sentiment de désolation est commun, de sorte que c’est le refrain de la vie qui doit marquer le pas même s’il piétine autour de conglomérats de douleurs gelées, de secrets inavouables, et de morts inexpugnables qui ont agi sans vraiment croire que l’esprit d’un humain n’appartient qu’à lui seul, fût-il le fils ou la fille de. L’indépendance, elle existe et elle débute par l’être, c’est le primat de la naissance en dépit de tous les héritages.

La pièce qui donne voix à des individus venus d’horizons divers, qui parlent allemand, arménien, anglais et français, pourrait aussi s’intituler « Nous ne sommes pas des étrangers ». Parce qu’ils ont en commun la même quête, le même souci de se rebeller contre la fatalité. Ils refusent l’isolement de la douleur, de la haine et de l’indifférence. Leur quête d’identité humaine peut paraitre invraisemblable à une époque où l’on brandit le spectre des communautarismes. Qu’ils puissent parler d’une seule voix, sur les traces d’une terre souillée, nous apporte une autre vision de l’histoire qui se décline en dates en faits, en apologies de victoires. L’histoire avec un grand H est une mémoire de surface, celle des individus est celle qui active leur raison d’être.

La pièce telle qu’elle est présentée a un aspect expérimental. Fruit d’une commande à l’auteure turque et francophone Sedef ECER qui a rencontré beaucoup de témoins, historiens, sociologues, c’est une pièce toujours en devenir puisqu’elle dit elle-même

« Je ne sais pas si les comédiens prendront des libertés sur les dialogues ou sur la structure, comme c’est la règle du jeu dans toute création collective ».

Le metteur en scène Bruno Freyssinet résume ainsi le projet : « Nos dialogues partent de la réconciliation franco-allemande et de l’impossible réconciliation arméno-turque. Comme une convocation de nos histoires personnelles face à l’histoire de nos pays d’origine.»

Dans la mise en scène de Bruno Freyssinet, c’est le climat de veilleuse qui prime. Les protagonistes se déplacent un peu comme dans un rêve. D’où viennent t’ils, ou vont-ils ? De la même façon, les personnages du passé s’expriment à la suite des contemporains ou inversement. Cela fait vaciller nos repères banaux d’unité de lieu, de temps, d’espace. Enfin les comédiens ne parlent pas la même langue. L’émotion est tangible. Il semblerait que ce sont les comédiens eux-mêmes qui doivent explorer le champ de leur mémoire meurtrie.

Il s’agit d’une expérience collective très sensible qui ne demande qu’à s’extérioriser de plus en plus pour creuser et tracer un chemin possible et pas seulement indéfinissable aux douleurs entremêlées converties en lueur d’espoir. Le public d’adolescents qui assistait à la représentation de la générale, n’a pas bronché. Faut-il qu’il soit senti « descendant » lui-même et concerné par ce spectacle hors normes et prometteur…

 

Toute la Culture

Les Descendants et un dialogue toujours possible avec l’Autre.

Au milieu de la cour encore imbibée de pluie de La Cartoucherie, le Théâtre de l’Aquarium présente son nouveau spectacle : Les descendants. Un projet théâtral qui met en scène la question du dialogue entre des cultures des générations toutes deux différentes. Un ouvrage fondé sur un principe de confrontation dialogique qui en fait un work in progress.

Deux orphelins et les questionnements sur leurs origines ouvrent la pièce : est-ce qu’il faut connaître son passé pour pouvoir se projeter dans le futur ? Trois générations se confrontent et les scénarios de trois différentes époques se chevauchent sur scène. Une dictatrice, dans un temps passé qui reprend vie, planifie un génocide afin de purifier la dynastie à laquelle elle est à la tête. Plus tard, dans un observatoire astronomique hors de tout repère géographique, les orphelins ne savent plus de quel parti ils sont les descendants, s’ils sont les fils des victimes ou des bourreaux. Encore après, leur fille veut savoir d’où elle vient : elle comprend que pour bâtir son propre chemin, elle doit assumer ses origines.

Les personnages sur scène parlent quatre langues différentes et passent de l’une à l’autre comme si elles étaient interchangeables, comme si chacun d’entre eux pouvait s’exprimer de la même façon en français, turque, allemand et arménien. Cela donne la sensation de la création d’une cinquième langue qui ne correspond à aucune des langues parlées, mais plutôt à un idiome pré-babélique, existant avant toutes différenciations. Cet effet choral a été spécialement recherché par le metteur en scène Bruno Freyssinet qui, à la fin du spectacle a explique au public la genèse de la pièce et l’inspiration qu’il lui est venue lors de la rencontre avec l’écrivaine d’origine turque Seder Ecer. Intellectuelle aux facettes multiples, elle a grandi en tant qu’artiste dans un milieu international et elle se nourrit du dialogue difficile entre Orient et Occident. Avec Bruno Freyssinet, elle a tout de suite partagé l’intérêt de croiser les grands questionnements sur les équilibres géopolitiques de l’histoire contemporaine et l’art dramatique.

Sans s’y référer directement, Les Descendants met sur le plateau les plus grandes drames humains du dernier siècle : de la Shoah au génocide arménien, des guerres mondiales aux moments de réconciliation. Les questions que ces évènements ont soulevé et soulèvent encore sont épurées de toutes contingences historiques et buts politiques et interpellent la population mondiale héritière du poids des responsabilités de l’histoire du XXe et de ce début du XXIe siècle.

Le texte, construit de façon très intelligente, touche des sommets extrêmement spirituels pendant lesquels les mots se fusionnent aux mélodies des langues dans lesquels ils sont proférés. Le résultât est une réflexion profonde sur la rencontre avec l’Autre et sur le dialogue qui trop souvent, tout au long de l’histoire, s’est transformé en source de peur plutôt que de richesse.

 

Marianne2 / Jack Dion

Le fils du bourreau et la fille de la victime

C’est une belle aventure qui est entrain de se poursuivre au Théâtre de l’Aquarium. Elle a pour sujet les relations ambigües et complexes entre des jeunes dont les parents furent des bourreaux et des enfants de victimes. Son titre « Les descendants », d’après une œuvre de l’auteure franco-turc Sedef Ecer, mise en scène par Bruno Freyssinet.

Ils sont huit sur scène, deux allemands, deux arméniens, deux turcs et deux français sous la coupole d’un observatoire astronomique travaillé par l’usure des ans. A la simple énumération de leurs origines, on devine que l’on va évoquer les aléas de l’histoire de ce « long XXe siècle », comme disait l’historien britannique Eric Hobsbawm, qui a marqué les peuples de ces différents pays dans leur chair.

A travers ces différents personnages, trois générations vont croiser leurs itinéraires. Les uns ont été des bourreaux. Ils ont défendu les thèses de ces êtres « supérieurs » se sentant en droit de mettre les « inférieurs » à la raison, voire de les rayer de la carte. Les seconds ont été des victimes. Ils ne survivent (si l’on peut dire) qu’à travers la mémoire torturée de leurs descendants. D’autres, encore, n’ont été que de simples témoins plus ou moins consentants au regard des drames qui ont endeuillé l’histoire.

Leurs destins vont se reconstituer au fil des scènes pour déboucher sur les interrogations qui hantent les survivants – jusqu’à cette question lancinante illustrée par deux des acteurs : que se passe-t-il quand un fils de bourreau est amoureux d’une fille dont la mère a elle-même tué ledit bourreau – qui par ailleurs était une femme? La marque de la honte est-elle génétiquement repérable jusqu’à la nuit des temps ?

Sedef Ecer, d’origine franco-turque, et le metteur en scène Bruno Freyssinet sont à l’origine de ce pari sur la réconciliation qui est l’aboutissement d’un travail commun de longue haleine. De leur rencontre, en 2009, est né ce projet d’une œuvre basée sur le travail de mémoire et le dépassement nécessaire des traumatismes, aussi ancrés soient-ils dans les cœurs et les âmes.

En collaboration avec le documentariste Serge Avédikian, ils ont rencontré des jeunes et des moins jeunes, des témoins et des artistes, des historiens et des sociologues, tant à Erevan qu’à Istanbul, Berlin et Paris. Puis Sedef Ecer a écrit cette pièce, une pure fiction, montée avec des acteurs des quatre pays concernés. Elle a été montée pour la première fois à Erevan, en octobre 2011.

Elle a ensuite entrepris un long voyage dont l’une des étapes est le théâtre de l’Aquarium. Elle va poursuivre son bonhomme de chemin, afin de convaincre de la nécessité du respect mutuel, nonobstant les foudres de l’histoire, les drames, les morts, les blessures qui ne se refermeront jamais, car c’est le seul choix qui ait visage humain.

On ne dira jamais la pertinence d’une initiative empreinte d’un humanisme qui force le respect. « Les descendants » sont de ces œuvres qui ne peuvent laisser personne indifférents.

Visibilité du projet

La visibilité du projet a été assurée de façon différente selon les actions et les pays où ces actions se sont déroulées. Compte tenu de la durée des actions en Arménie qui représentait 50 % de l’ensemble de l’activité nous nous sommes appuyés sur notre partenaire sur place pour la mise en œuvre de cette visibilité, ainsi que sur la délégation locale de l’Union européenne.

En ce sens, la délégation de l’union européenne a organisé une conférence de presse au moment de la création du spectacle Les Descendants à Erevan en octobre 2011 et a permis à de nombreux journalistes de prendre connaissance du projet et du soutien de la commission européenne.

Comme précisé plus haut, notre partenaire arménien a aussi assuré un beau travail de promotion dans les médias avec une grande visibilité du projet sur les chaînes de télévision nationale. Pour ce projet, le directeur du théâtre qui nous accueillait à mobiliser son réseau personnel au sein des différentes chaînes de télévision.

En France, la visibilité du projet a été souvent liée à la visibilité du spectacle. L’agence de relations publiques travaillant avec le théâtre de l’aquarium a été mobilisée durant six semaines pour promouvoir le projet dans les médias.

En Allemagne, le projet a bénéficié de la visibilité de l’Anniversaire des relations Paris-Berlin et les représentation ainsi que l’annonce du débat ont été relayés par les différents supports de communication liés à l’événement.

 

débats

Première rencontre des partenaires, Paris, janvier 2011

Participants :

Bruno Freyssinet – Juliette Bompoint – Serge Avédikian – Sedef Ecer – Marylèn Iglesias Breuker – Vardan Mkrtchyan – Hovhannes Karapetyan – Christoff Bleidt – Hella Mewis – Sinan Ecer – Burcin – Elise Gonin – Forbon

Bruno : J’aimerais qu’on prenne un petit moment pour que chacun d’entre vous nous dise le rapport qu’il a intimement avec l’idée de réconciliation. Je vais essayer d’en extraire ensuite les mots clefs. Ces mots peuvent faire rebondir chacun sur des choses auxquelles il n’aurait pas pensé au départ mais qui vont apparaitre simplement par des évocations croisées. Ce travail on l’a déjà fait avec Serge, Sedef et Marylèn. Je vous propose de le faire aujourd’hui, qui veut commencer ?

Sedef : Pour moi il y a deux choses très importantes ; premièrement c’est par rapport à ce passé de mensonge dans lequel on a grandi, de mensonge officiel en Turquie, à cause de la dictature et d’autres raisons. Un projet c’est toujours personnel et la deuxième chose c’est pour moi une réconciliation avec moi-même, avec ma personne, à l’intérieur de l’écriture. Chaque écriture est très intime. Je pense qu’il y a une réconciliation personnelle à trouver, en tant qu’artiste, que française, que turque, que femme, que mère…

Forbon : Pour moi la réconciliation c’est une quête, une recherche, quelque chose qu’il faut poursuivre. Il faut se poser des questions, se remettre en cause. Vis-à-vis de mon pays, le Congo, je suis vraiment au cœur de ce processus d’où l’importance du questionnement chez les victimes et les bourreaux.

Sinan : je vais ajouter quelque chose à ce que Sedef vient de dire. Nous les turcs, je crois qu’on a été très blessés par tout ce qu’on nous a caché. La réconciliation, selon le sens du dictionnaire, doit nous amener à une très belle fin. J’aurais préféré ne pas avoir à faire ce projet car j’aurais aimé que cette histoire n’existe pas. Il y aura toujours des bagarres, des disputes et on aura toujours besoin de cette réconciliation. Ça nous amène tout de suite dans le sens du mot du projet et c’est très vexant pour nous.

Bruno : Est-ce que tu penses que c’est lié au sens du mot réconciliation dans sa traduction en turc ?

Sinan : Je ne pense pas, il ne faut pas s’arrêter sur les mots mais s’investir dans le fond du problème.

Serge : Qu’est ce qui a fait débat ? Quel autre mot pouvait être utilisé ?

Sedef : Nous on a utilisé « Uzlasma»

Bruno : Ce qui a été reproché à « Uzlasma », comme l’a dit Osman Kavala, c’est qu’on avait l’impression que c’était une sorte de compromis, que c’était un mot qui évoquait l’arrangement, plus que quelque chose qui était positif. Ce n’est pas un mot qui est personnel mais plutôt un peu technique. Il y a une notion de faire place nette sans résoudre le problème.

Marylèn : De toute façon pour moi la réconciliation, la question qui se pose c’est que ça implique nécessairement la question du pardon, donc d’une part d’oubli, et donc du passage du temps. Le temps, l’oubli et le pardon sont complexes et ils se confondent dans cette question. J’étais à Buenos Aires dans la communauté Arménienne, je voulais voir des danses arméniennes. J’ai parlé avec une femme qui devait avoir 75 ans. Quand j’ai expliqué le projet elle a commencé à se raidir. A la fin je lui ai dit qu’on travaillait avec des jeunes. Et là, elle a dit que pour les jeunes c’est une bonne chose. Elle voulait dire par là que pour elle c’était trop tard. Et j’ai bien compris alors la question du temps. Moi, en tant qu’Argentine, aillant quitté le pays pendant une dictature, je ne veux par me réconcilier avec ces gens là. Mais peut être la jeune génération va rentrer dans cette démarche. Il y a aussi le devoir de mémoire qui fait qu’il y a des choses qu’on ne veut pas pardonner. Ça pose aussi la question du pardon ; jusque où ? Pourquoi ? Qui ? Et à quel moment ? La question du moment est très importante.

Sedef : Oui, et l’oubli aussi. Jusque où ça doit aller ? Quelle est la part d’amnésie qu’on doit avoir ? Mais il faut aussi que la douleur reste vive.

Christoff : Pour moi la réconciliation c’est au premier plan un mot très beau. Je suis très heureux de la réconciliation France/Allemagne par ce que ça a fait beaucoup dans ma vie. Je suis la génération d’après guerre, je suis né en 1956. Je suis né dans ce procès de réconciliation. A l’école il y avait beaucoup d’activités qui soutenaient mon intérêt pour la France. Ça se passait aussi dans ma vie. Je suis allé en France quand j’avais 15 ans, en Alsace, et on dormait à côté d’une route. Le dimanche d’après plus rien n’allait, personne ne voulait de nous. Dans la boulangerie les gens ne nous parlaient pas. Aujourd’hui je sais que c’était le 14 juillet… En Alsace… C’est un moment dans ma vie où j’ai senti l’histoire près de moi, que c’était un procès. J’étais très heureux quand Bruno est venu chez nous pour nous proposer la coopération. Pour moi la réconciliation se passait dans ma vie, concrète et positive. Nous avons discuté à Berlin. En Allemagne il y a deux mots pour le mot réconciliation. « Aussöhnung » veut dire quelque chose de très complet. Une tension a la possibilité de s’apaiser avec le facteur du temps qui est nécessaire. « Versöhnung » c’est un aspect plus définitif. C’est le dialogue qui va avec plusieurs générations. Tout n’est pas harmonieux tout de suite. Le dialogue doit devenir normal.

Bruno : Cette idée de dialogue c’est un mot qui semble plus simple que le mot réconciliation. Je l’ai évoqué avec un intellectuel turc. Pour lui réconciliation était trop fort. Si le mot dialogue pouvait déjà exister ça serait magnifique.

Sedef : Oui par ce qu’il y aurait le début d’un chemin. « Uzlasma » c’est le même niveau que réconciliation, et réconciliation est déjà trop ambitieux.

Marylèn : Je voudrais rebondir. Quand tu dis Sedef qu’il y avait beaucoup de mensonges dans votre histoire, il ne faut pas oublier que l’histoire est faite de mensonges. Il faut aussi beaucoup de temps pour que la vraie histoire se décante. Quand De Gaule dit après la guerre « la France était ailleurs », c’est un mensonge, il fait ça pour la réconciliation nationale. Il y avait deux camps séparés en France. Et je pense que la France a aussi une histoire de réconciliation. Il y a eu de gros mensonges ; il n’y a pas eu de pétainistes… Par ce qu’il faut continuer à vivre on ment. Puisque c’est dans l’immédiateté. Il faut avancer. La vie réclame de l’oubli.

Sedef : L’oubli est quelque chose d’extrêmement nécessaire et important. A partir de quand la part de l’oubli n’est plus moral ?

Serge : Il faut repartir vu l’histoire de l’humanité. Il y a toujours eu des vainqueurs et des vaincus. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire. Les vaincus ne peuvent pas l’écrire. Dans les deux cas ; Allemagne/France et Turquie/Arménie, c’est très complexe. La Turquie était normalement le vaincu mais c’est quand même elle qui a écrit l’histoire concernant l’empire Ottoman, pour des raisons très complexes. Il y a quand même eu un procès en 1919. Il y a un détachement des jeunes turcs par rapport à la suite. C’est comme si la Turquie n’avait pas perdu la guerre et qu’elle s’était construite sur un lapse de temps. Les jeunes turcs ne pensent pas avoir perdu la guerre. On a perdu mais on devient vainqueur car on reconstruit sur les cendres. Je nuance ce que tu dis Sedef. Le mensonge dont parlent Sedef et Sinan est très complexe.

Marylèn : Mais la relation France/Allemagne est tout aussi complexe.

Serge : Oui mais il y a eu volonté politique plus concrète. L’Allemagne était vaincue, il y a eu un procès, on a circonscrit un parti, le parti nazi. C’est eux qui étaient les fautifs. On va dire à l’Allemagne, maintenant vous pouvez vous reconstruire sans cette partie. Ce n’est pas ce qu’il s’est passé en Turquie. C’était un cataclysme énorme ; passer d’un empire à une république, passer à la laïcité forcée. Il y a eu un mouvement très complexe. Les parallèles sont possibles, mais les différences énormes. Sans dialogue on ne peut pas revenir à l’utopie de la réconciliation. Car pour moi la réconciliation est une utopie totale. Mais il faut vivre avec cette utopie. Le théâtre aussi. La base est un dialogue. Entre turcs et arméniens ce dialogue ne peut être tissé que dans la société civile puisqu’il n’y a pas de volonté politique de l’instaurer. C’est une difficulté particulière. La société civile doit savoir qu’on lui a menti. Les arméniens eux, se sont construits avec ça. Comme si ce peuple basait son identité sur le génocide. Le génocide constitue le terreau commun de l’identité arménienne, et c’est terrible.

Marylèn : je pense que la réconciliation Franco/Allemande a été faite grâce à une volonté politique. J’aimerais cependant savoir ce qu’il se passe à l’intérieur des êtres. Quand je me baladais en France avec une voiture immatriculée allemande, j’avais du mal et on me traitait de sale « bosch ». On a mit la faute sur Hitler et les nazis. Hitler est un méchant. Les français n’avaient pas besoin de collaborer. En France ils étaient tous résistants, dans les familles allemandes il n’y avait pas de nazis. Il y a une réconciliation très rapide. Mais dans le fond qu’est ce qui a fait que des gens ont accepté de donner leurs voisins ? Moi je parle du fascisme au quotidien. La petite mesquinerie. Je pense que ce n’est pas encore résolu car ça touche au petit Hitler qui est en nous.

Forbon : Il y quand même un décalage entre l’apprentissage scolaire et le fait que ça existe encore. Vous vous l’avez vécu, pour nous c’est loin.

Elise : Je réfléchissais quand je vous entendez parler, qu’est ce que pour moi la réconciliation ? Pour moi il n’y a même pas d’idée de réconciliation mais de conciliation. Je connais l’histoire dont je suis issue mais elle me semble loin. Cependant certaines choses passent à travers nous inconsciemment. C’est pour ça qu’il est important que la réconciliation soit faite par nous mais aussi par nos parents, qui sont la génération du dessus. Pour moi la chute du mur de Berlin me semble d’un autre temps.

Serge : votre génération en particulier vit une période de concepts nouveaux : mondialisation, dépassement des frontières. Abolition des nations. La tuerie c’est la constitution des nations. C’est ce qui a fait des dégâts en chaine. Pour vous c’est loin mais c’est par ce qu’on a mit des mots dessus, que ça a été enseigné.

Elise : Il doit y avoir un dialogue entre les générations très important.

Marylèn : Je suis là pour l’Allemagne mais aussi pour l’Argentine. Le génocide on ne sait pas comment ça a commencé. Les peuples indigènes ont été sauvagement tués. En Patagonie c’était un vrai génocide. N’oublions pas que l’Europe vit un temps magnifique puisque les conflits sont mis dehors. Il y a plein de connotations. Vous avez la chance de vivre votre jeunesse dans un endroit en paix.

Forbon : oui d’où l’importance de ce dialogue. Le jour où un conflit va naitre on ne sera pas armé. C’est nécessaire de s’écouter.

Serge : Il y a des lieux de mémoire qui ont été symbolisés, musées etc. Ce sont des points de repères qui permettent l’enseignement. Mais l’enseignement du conflit doit être fait sans induire la haine du perdant, c’est la difficulté. Il y a eu des gestes symboliques entre français et allemands qui sont venus ponctuer l’histoire. Entre turcs et arméniens c’est plus compliqué, spoliations et disparition d’un peuple. Un vide a été crée. Ce vide a été en partie rempli par d’autres populations. On pense évidement aux kurdes.

Sedef : Il y a aussi tous les mensonges par rapport à la population kurde.

Serge : Pour faire un travail sur la mémoire arménienne en Anatolie, aujourd’hui ça serait très intelligent de passer par les kurdes. Si tu ne passes pas par les kurdes, c’est comme si tu les niais alors qu’ils ont joué le bras armé. Ils ont été instrumentalisés. Ne pas leur demander de se souvenir ça serait nier leur propre occupation des lieux. C’est complètement miné. C’était une mosaïque de peuples. Si le gouvernement lâche ça risque de péter. La réconciliation, il faut passer par l’instauration d’un dialogue plus large.

Sinan : C’est incroyable de se dire qu’après 100 ans c’est trop tôt.

Serge : On parle de temps mais c’est un temps très particulier.

Bruno : On va maintenant entendre un peu chacun, en particulier cette rangée sur la question du rapport intime.

Vardan : Le mot arménien « achtetsoum » correspond à réconciliation en français. Je pense qu’en Arménie ce mot à un sens assez faible. Parce que par exemple, on utilise ce mot quand il y a un petit conflit. Pour que le mot est un sens plus spécifique on doit se référer à d’où il vient. La capacité de victimisation de celui qui se positionne. Moi je donne du sens au mot par l’acceptation de la victimisation en tant qu’héritier. Quand tu acceptes de te considérer comme une victime c’est un pas que tu fais pour que la réconciliation ait lieu. Je parle de là ou je suis. Il faut que j’accepte d’avoir été victime pour accéder à la réconciliation. Dans le cas concret dans la relation arméno/turque, le mensonge a ajouté quelque chose de difficile pour la réconciliation. La non reconnaissance. Pendant ces 95 ans le fait qu’il y ait non reconnaissance, le fait devient comme une sorte de tumeur qui excite, au lieu d’être quelque chose de concret. Se positionner comme victime est alors pas facile. Il y a un travail permanent à faire pour éteindre le feu contre la révolte contre le mensonge. Le temps joue contre, il excite la douleur.

Marylèn : Il s’agit vraiment de génocide. Des gens qu’on prend et qui n’ont pas la possibilité de se battre. Si on a la possibilité de se battre, de résister, on n’a pas cette sensation. On ne se sent pas victime. La résistance a été mise en avant, car c’est une manière de récupérer sa mémoire.

Serge : Chez les arméniens l’apparition du terrorisme est de cet ordre. Quand justice n’est pas faite, les gens veulent faire justice par eux-mêmes. Ils prennent les armes, ils s’organisent, tuent des diplomates… ça dégénère ensuite, ça devient un terrorisme aveugle. Sortir de la victimisation c’est faire la guerre.

Marylèn : Parfois la réconciliation n’est pas possible. S’il n’y avait pas eu la résistance française je ne sais pas où on serait. On pense à Simone Veil qui était pro-pétainiste. Depuis beaucoup d’années on vit dans une situation de paix, mais il faut parfois aussi savoir se battre pour ses idées.

Sinan : Mais avec beaucoup de courage, même avec les politiciens, la réconciliation doit se faire par la société civile, par les gens.

Serge : le problème dans le cadre arméno/turc est à plusieurs niveaux. Si la réconciliation venait d’en haut ça faciliterait le problème, si la société civile était un peu plus entendue ça serait bien.

Sinan : ils ont essayé de commencer par des matchs de foot !

Hovhannes : Comme Elise parlait de conciliation et réconciliation. Je pense que dans le cadre de conciliation on à la possibilité de discuter, collaborer, être ensemble. Mais pour réconciliation il faudra toujours avoir la possibilité de se pardonner car elle inclut toujours quelque chose de mal commis. Il faudra toujours vouloir pardonner. S’il n’y avait pas de mal commis il n’y a pas de réconciliation. Il faut que le mal soit nommé pour avancer. Même entre deux personnes, la réconciliation se fait quand tous les deux sont prêts à se réconcilier. Je suis impressionné de mes collègues turcs qui acceptent que la faute ait été commise. C’est une générosité de leur part. On ne peut pas aujourd’hui s’entendre sur le niveau politique. Il faudra accepter le fait que les politiciens turcs ne peuvent pas accepter que leurs grands pères aient commis des crimes. La jeune génération n’est pas responsable. Il faudra démontrer la générosité de se pardonner mutuellement. Il faudra toujours se mettre autour de la table.

Sedef : Je ne suis pas politicienne, sociologue. Je crée un projet et j’ai besoin de matériel pour écrire. Ce qui me met en colère c’est que la génération du dessus m’a entrainée dans le négationnisme. J’ai appris à 30 ans le génocide et ça m’a pris 5 ans de l’accepter. C’est monstrueux ce qu’a fait le grand père mais c’est de la colère contre le père qui a menti dont je vais me servir pour ce travail là. Je suis petite fille de bourreau et fille de monstre menteur.

Sinan : Mais il faut aussi se demander s’il le savait vraiment. La nouvelle génération accepte de reconnaître le génocide ; mais pas ce premier ministre qui n’est pas le mien et qui est de la même génération

Sedef : j’ai envie d’écrire sur ceux qui m’ont empêché la réconciliation. Je ne veux pas faire du théâtre de propagande.

Marylèn : Moi au niveau de la danse je veux travailler sur une gestuelle qui va concerner toutes les situations, tous les génocides. Et comment on se bat contre les génocides. Je parlais des relations turco/allemandes. Il y a toutes sortes de relations, on peut s’en nourrir et aussi traiter de l’intime.

Vardan : J’ai travaillé sur cette période. Lorsque vous parlez d’humanité, je partirais presque de la vérité du cœur, de l’humanité. Il y avait avant la personnalité du culte. Il fallait y croire. Lénine était presque un dieu et même l’acteur qu’on choisissait pour jouer Lénine. En trois générations on a compris que c’était faux. Le revirement s’est passé très vite. Peut-être que notre travail c’est de regarder tout ça avec une sorte de tranquillité sans se mettre dans un état de préjudice. Mon grand-père habitait dans un village, il devait se marier avec une fille inconnue par vue. Et il se marie. Il y a des gens encore dans cet état d’esprit, obéir à la tradition. Moi je dis c’est une tradition, ok, mais ce n’est pas mon problème. C’est la rupture avec la tradition.

Christoff : Parfois il y a des problèmes. En particulier les turcs en Allemagne, problème d’identification. Cette question est nationale.

Sedef : Chaque fois que j’écrivais des chroniques en Turquie sur l’Arménie, je recevais des lettres de menaces. Il y a donc énormément de gens qui ne veulent pas en entendre parler.

Marylèn : Le problème des peuples déplacés existe. Souvent les arméniens déplacés sont plus arméniens que les arméniens et c’est pareil pour d’autres. Quand on vit ailleurs on essaye de faire vivre avec soi ce pays de sa mémoire.

Sinan : Il faut se demander pourquoi le reniement. Par peur ? Par honte ?

Sedef : il y a plein de réunions où je n’en parle pas par peur.

Marylèn : j’écoute cette histoire de réconciliation en venant d’Argentine où la réconciliation est impensable. Certaines personnes de la famille ne se parlent même plus et c’est irréductible. Ça ne sera réductible qu’avec la mort de certaines générations.

 

 

Retranscription du débat Réconciliation

5 mai 2012 Théâtre Aquarium, Paris.

Bruno Freyssinet : Mesdames, messieurs, merci beaucoup d’être restés avec nous si nombreux. Pour modérer ce débat ce soir, Ariane Bonzon est avec nous. Elle est journaliste et elle a bourlingué à travers le monde, particulièrement en Afrique du Sud, en Israël, en Palestine et en Turquie. Elle connaît donc très bien la spécificité de la situation turque puisqu’elle était correspondante là-bas pour différents organes de presse. C’est donc elle qui va prendre la suite et présenter cette soirée. Merci.

Ariane Bonzon : Bonsoir. On a souvent tendance à dire que la réconciliation et la paix, c’est ce que l’Europe sait le mieux faire. La réconciliation franco-allemande étant un vrai cas d’école, aujourd’hui c’est sans doute la réconciliation entre la Turquie et la France, et l’Europe en tout cas. C’est à dire la réconciliation entre l’Arménie, les arméniens de la diaspora, et les turcs. Cette pièce a déjà abordé le sujet. Avant de passer la parole aux trois personnalités qui sont là, je voudrais d’abord poser une question. L’intitulé de ce débat est : Réconciliation impossible. C’est bien pessimiste, et comme l’a dit Bruno, j’ai eu la chance d’assister moi-même en Afrique du Sud à une réconciliation qui s’est réalisée. Donc ce n’est pas vrai que les réconcilia tions sont impossibles. Et je voudrais déjà poser quelques jalons : entre les Arméniens et les Turcs on a toutes les indications, tous les indices qui font que c’est une réconciliation, ou qui en tout cas apparaît comme telle. On l’a vu encore ces derniers temps. Il y a une opposition fondamentale : les histoires nationales sont antithétiques, les mémoires incompatibles, une hostilité ancestrale, parfois des intérêts contradictoires… Bref, c’est aussi un cas d’école, mais dans l’autre sens. Pourquoi alors en Afrique du Sud, alors que nous retrouvons ces éléments, cela a été possible ?

Quelques éléments ont rendu possible cette réconciliation. Par exemple, il y a d’abord, la mise en place d’un dispositif bien sûr, mais surtout la conviction qu’il faut parler ensemble dans un intérêt commun. On l’a vu pour le conflit israélo-palestinien, il n’y a sans doute pas eu cette prise de conscience là. Il y a un échec. D’autres part, il y a aussi des personnages charismatiques. Que ce soit en Afrique du sud avec De Klerk, Nelson Mandela, ou d’une certaine manière, moins heureuse, en Israël avec Rabin et Arafat, les personnalités charismatiques comptent. Il y a aussi évidemment le rôle de la pression internationale. Pour l’Afrique du Sud, ça a joué un rôle énorme dans le processus de paix. Peut être que la pression internationale n’a pas été la même en Israël et en Palestine. Ensuite, on peut, et ça nous intéresse tout particulièrement dans la question arménien/turcs, se poser la question sur l’importance de la religion. En Afrique du Sud, je me souviens de scènes assez édifiantes où l’on voyait les ministres noirs et les activistes blancs se tenir la main et prier en même temps. En Israël et en Palestine, il y a évidemment une antinomie religieuse. Côté arménien/turcs, la question se pose aussi. Nous allons essayer de répondre à toutes ces questions.

Les intervenants :

Yves Ternon, historien spécialiste des génocides juifs, arméniens et rwandais, qui s’est consacré à la recherche sur les crimes contre l’humanité et à la question du négationnisme.

Guerre et génocide au XXème siècle, publié chez Odile Jacob, 2007

Jean-Pierre Mahe, orientaliste, philologue et historien du Caucase, spécialiste des études arméniennes.

L’Arménie à l’épreuve des siècles, Gallimard, Découvertes Histoire, 2005,

Michel Marian, agrégé de philosophie à l’institut politique de Paris

Dialogue sur le tabou arménien, 2009, écrit en collaboration avec Ahmet Insel, turc.

Bruno Freyssinet, metteur en scène de la pièce Les descendants

 

Nous regrettons de ne pas avoir à nos côtés de turcs, notre invité n’ayant pas pu venir, mais la communauté turque est représentée dans la salle : je pense à Sedef Ecer et à Serra Yilmaz qui interviendront lors de ce débat.

Bruno Freyssinet nous expliquera comment il a essayé de nouer cette réconciliation concrètement au sein de cette pièce de théâtre.

Chacun prend la parole pendant 10 minutes puis la parole sera donnée à la salle.

Nous commençons avec Yves Ternon.

 

Yves Ternon : Lorsque en 1994, on parlait de réconciliation en Afrique du Sud, se produisait au Rwanda le plus abominable crime de masse : le génocide des Tutsis. Le problème clé est d’abord de comprendre ce qu’est un génocide. Je rends hommage aux auteurs et aux acteurs de cette pièce pour avoir compris, du moins en partie, ce qu’était le génocide. Ce n’est pas seulement un crime contre l’humanité, c’est un évènement absolument spécifique. Cela signifie qu’à un moment donné, dans un lieu donné, un groupe donné n’a plus le droit de vivre : les femmes, les enfants, les hommes, les vieillards, tout le monde doit disparaître au nom d’une idéologie, au nom d’un principe qui les condamne définitivement. C’est un évènement tellement terrifiant qu’on a peine à le penser dans l’immédiat, à le penser ultérieurement.

Evidemment se pose la question pour les historiens (ceux qui en parlent après et non ceux qui en parlent pendant dont on parle dans la pièce.) à décrypter exactement ce qu’il s’est passé. Or c’est un long travail. Un travail de plusieurs décennies. Nous parvenons quand même de plus en plus à cerner ce qu’il s’est passé en 1915/1916 dans l’empire ottoman, de 1941 à 1945 dans les pays d’Europe occupés par les nazis et au Rwanda en 1994. Mais cela suppose que la vérité soit établie et reconnue. Elle l’est pour la shoah au moment des procès, lorsque les nazis reconnaissaient les faits, sans demander pardon, bien entendu. Mais elle l’est surtout pour les générations suivantes en Allemagne, qui ont œuvrés à l’établissement de cette vérité, et qui ont largement participé à la recherche historique. Il n’y a pas de tabou sur la question de la Shoah en Allemagne. Donc la réconciliation entre descendants des allemands et des juifs victimes ne posent pas en soi problème puisque la vérité était là, au cœur.

Il en est différemment pour le génocide des arméniens par l’empire ottoman. Pour une raison très simple, c’est que ce génocide n’a pas été réellement un échec pour ces auteurs. C’est parce qu’ils ont poursuivi, ultérieurement, de façon différente certes, mais les mêmes principes de nationalisme qui avait été à l’origine du génocide. Parce que les responsables de ce génocide ont été les fondateurs de la république de Turquie. Et parce qu’ils ont entretenu, et qu’ils entretiennent encore aujourd’hui le refus d’établir la vérité pour un certain nombre de raisons. D’abord pour une raison d’honneur en quelques sorte, parce que « ça ne peut pas avoir eu lieu en Turquie ». C’est là le problème de la réconciliation. Tout est possible entre les descendants de bourreaux et ceux des victimes dans la mesure où il n’y a pas refus de la vérité.

Quand on envisage une loi pour la pénalisation du génocide des arméniens en France, et que la Turquie fait débarquer 20 000 personnes de toute l’Europe pour manifester contre ce qui sont des prétendues allégations ; quand le 7 avril, à Metz, 10 000 personnes, appelées par la fédération des rapports Turquie/France, vont dire que ce sont des inventions et que les arméniens devraient être raisonnables ; a ce moment là, il n’y a pas de réconciliation possible. La réconciliation doit venir de la base et c’est là tout le travail que je souhaite voir développé. Et avec cela la possibilité pour les enfants de bourreaux, les enfants des victimes, de pouvoir se réconcilier, parce qu’ont été établis des liens, des dialogues, la vérité. A ce moment là tout est possible, c’est vrai.

Mais tant que le gouvernement contrôle ces possibilités de réconciliation, tant qu’il bloque l’établissement de la vérité, tant qu’il demande à des comités d’historiens pour établir une vérité qui est indiscutablement connue de tout le monde des historiens, à ce moment là il n’y a pas de réconciliation possible. Donc je pense que c’est en Turquie, à la base, que cette réconciliation doit être faite.

Au Rwanda par exemple, la réconciliation est infiniment difficile puisque victimes et bourreaux, 18 ans après, vivent ensemble. Ils se connaissent, ils se sont parlés, ils se détestent et ils s’aiment en même temps parce qu’ils sont du même pays. La réconciliation est là aussi possible. Elle sera longue dans la mesure où on est face à la cause même du génocide qui est au Rwanda l’ethnisme. La cause même qui était, en Allemagne, cette folie qu’est le racisme biologique. On a pu voir cette folie incarnée dans la pièce par une femme, ce qui était très habile d’ailleurs.

Cela ne peut être possible en Turquie, que si l’idéologie cesse d’être nationaliste à outrance, et si ce pays marche vers la démocratie. Je rends hommage à ceux qui, en Turquie, aspire à la démocratie en tendant à établir un dialogue entre les descendants des Arméniens et ceux des Turcs. D’autant qu’un certain nombre des descendants de ces victimes sont souvent des Turcs d’aujourd’hui. Durant ce phénomène très spécifique du génocide arménien, qui a fait au moins 10 000 disparus, certains ont été enlevés et élevés dans des foyers turcs et leur identité arménienne ressuscite parfois à la 5ème génération. Ceux-là peuvent contribuer à la réconciliation, mais elle n’est possible que s’il y a deux personnes saines l’une en face de l’autre, deux personnes qui acceptent la vérité. Si l’une continue à mentir, si l’on ne demande pas pardon pour cette abomination qu’est un génocide, la réconciliation est impossible.

 

Ariane Bonzon : Donc pas de reconnaissance, pas de réconciliation tant que la vérité historique n’est pas reconnue officiellement.

Jean-Pierre Mahé, est-ce qu’il y a une fatalité arménienne ? Est-ce que de tout temps, il y a eu pour les arméniens, qui n’étaient peut être pas au bon moment au bon endroit, des conflits et des réconciliations ? Quels procédés  pour cette perspective historique que vous allez nous exposer ?

 

Jean-Pierre Mahé : Après avoir entendu ce qu’a dit le docteur Ternon, on comprend un point essentiel, c’est que le génocide est une chose tout à fait indicible. Et qui d’une certaine façon, ne peut pas être présentée comme le résultat d’une sorte d’enchaînement, d’une fatalité historique. Il y a forcément une rupture. Comme vous le savez, le génocide arménien de 1915, est autre chose qu’un massacre. Il y a eu un plan, un changement de nature. Il y a eu des massacres extrêmement graves en 1896. Peut être qu’à un certain moment, on était enclin, dans la recherche historique, à penser qu’au fond ces massacres (environ 250 000 à 300 000 victimes) était une sorte de préparation au génocide futur. On est bien conscient aujourd’hui que ce n’est pas du tout la même chose. Ces massacres de 1894 était une répétition de ce qui s’était déjà produit dans le passé à maintes reprise dans l’empire ottoman : des opérations destinées à briser des révoltes, à faire peur à des populations qui s’étaient révélées. Tandis que ce qui s’est passé en 1915 répondait à un processus entièrement nouveau, quelque chose de planifié, et pour nous, difficile à imaginer. D’une certaine façon, ce que l’on peut faire remarquer sur le long passé tragique de l’Arménie restera toujours en rupture par rapport à cette catastrophe.

Si je devais expliquer rapidement ce qu’a été le destin de l’Arménie, j’emploierai une comparaison géologique. Chacun sait le tremblement de terre de 1988 qui nous a rappelé au tragique d’une manière frappante. L’Arménie est à la jonction de plaques tectoniques. Si on lit les chroniques arméniennes depuis l’Antiquité jusqu’au Moyen-âge, on y trouvera de terribles tremblements de terre récurrents.

Ce qui est valable géologiquement l’est aussi ici géopolitiquement. A mon sens, à raison d’évènements qui se sont produits au tournant de notre ère, l’expansion de l’Empire romain vers l’Orient s’est arrêtée au Caucase qui a marqué la limite extrême et tout les conquérants romains jusqu’à Pompée ont pris un parti à peu près identique : renoncer à aller plus vers l’est, (malgré quelques tentatives d’aller combattre les Spartes soldées par des échecs) et renoncer à faire de l’Arménie une province romaine. L’Arménie a donc été un état frontière, un glacis de défense à la limite des grands blocs stratégiques : successivement Rome, la Perse, Byzance, les arabes, l’empire ottoman, celui des Safavides, des khazars, puis les Russes. Il en a résulté pour les arméniens, une position extrêmement dangereuse : dès qu’un bloc essaie de prendre l’avantage sur l’autre, il va essayer de conquérir l’espace intermédiaire, entraînant l’Arménie dans toutes sortes de guerre désastreuses engrangeant l’érosion de son territoire. Rappelons que l’Arménie actuelle représente moins d’un dixième du territoire de l’Arménie historique.

Un autre point, peut être la question à se poser : est-ce que l’Empire Ottoman, établi en Orient à partir du 16ème siècle a apporté quelque chose de différent par rapport aux dominations étrangères imposées à l’Arménie dans les siècles précédents ? Il me semble que oui. Je dirais que le point essentiel, c’est que l’Empire ottoman dans ses débuts et à son âge classique a choisi une politique très différente de celle des Perses, des Byzantins et des arabes. Il a choisi la politique de se débarrasser des élites arméniennes traditionnelles. Si vous voyez par exemple la domination arabe, peut être la plus caractéristique à ce sujet, un traité de protection a été proposé aux arméniens. C’est bien sûr un euphémisme pour dire soumission. Dans l’ensemble, les princes arméniens ont été gardés dans leur domaine, dans leur principauté. Par la suite ça s’est un peu gâté car il y a eu des révoltes mais dans l’ensemble il y a un avant et un après la domination arabe, sans aucune discontinuité. Il y a des élites locales qui sont restées. Au contraire avec les ottomans, lors de la conquête, toute l’aristocratie arménienne a disparu. Il restait donc une population sur ces terres mais qui dépendait exclusivement, soit du sultan, soit des personnes à qui le sultan avait concédé des terres. Naturellement je mets à part les domaines religieux. L’inconvénient de cette situation, c’est que, lorsqu’on garde les élites en place, on garde la possibilité d’un dialogue avec les populations. Après la suppression des élites, il n’y a plus de dialogue possible. Après les déportations et les évolutions économiques produites, on a des élites qui sont extériorisées. Les arméniens vivant dans l’Est anatolien étaient des simples sujets des rayas, des gens de toutes petites conditions, des pauvres paysans. Les arméniens cultivés étaient de très grands marchands en Perse ou en Inde et jusqu’en occident. Un divorce s’est crée entre ces nouvelles élites extérieures à l’Empire ottoman et les dirigeants ottomans. Ce divorce est devenu grave, dangereux, menaçant pour l’équilibre de l’empire ottoman et là a commencé la décadence. Les partis politiques arméniens se sont créés à l’étranger, avec des doctrines étrangères, avec des bases situées en Suisse, en Russie ou ailleurs et ils sont devenus potentiellement dangereux pour un pays perçu à cette époque comme « l’Homme malade » de l’Europe.

La réconciliation à ce moment là était-elle impossible ? Sûrement pas, et elle a même failli avoir lieu. Car à cette époque, de turcs éclairés et conscients du problème de leur pays, ont tenus à l’étranger des congrès de l’opposition ottomane. On voit très nettement qu’à partir de 1902, les partis politiques arméniens se rapprochent de ces partis d’opposition ottomans à l’étranger, concluent avec eux des accords et ainsi la révolution de 1908 a été faites conjointement par les jeunes-turcs et les arméniens. Malheureusement, il y a eu à ce moment là une série d’événement, en particulier les guerres balkaniques et les indépendances ensuite, qui ont réveillés les démons du nationalisme. Cela a engendré des violences tout d’abord tolérées puis programmées par les dirigeants turcs.

Peut-on imaginer maintenant une réconciliation ?

Sur ce point je serai bref, car le docteur Ternon a pratiquement tout dit. Je rejoins cette idée que la réconciliation n’est possible qu’au prix de la vérité. J’ajouterai peut être cette nuance : à un moment donné, une société n’est capable de recevoir qu’une petite dose de vérité, et pour que cette dose de vérité tolérable par l’opinion publique grandisse, il faut une longue préparation démocratique. Et à mon sens, le plus important à souligner à l’heure actuelle, est qu’il se passe des choses peu rassurantes en Turquie. Je regrette de dire que les emprisonnements massifs de parlementaires, de journalistes, pour délit d’opinion, sont graves. C’est à mon avis sur ce point que devraient porter les efforts et la vigilance de ceux qui souhaitent la réconciliation.

 

Ariane Bonzon : Merci pour cet exposé et en particulier d’avoir montrer la spécificité à la fois géographique et historique de l’Arménie qui nous permet de mieux comprendre les difficultés de la réconciliation. On voit à quel point les racines du problème sont étendues. Vous dites que le peuple est parfois prêt à entendre une petite dose de vérité et qu’il a besoin d’une longue préparation démocratique.

Michel Marian, vous seriez donc au début de cette longue préparation démocratique puisque vous avez décidé, malgré la non reconnaissance officielle des faits historiques, de tendre la main et de commencer le dialogue avec les turcs.

 

Michel Marian : Oui, je peux essayer peut être de décrire les étapes de ce choix et de la situation telle que je la vois aujourd’hui. Un mot avant par rapport à la question elle même. Bien sûr, tous les éléments objectifs, ou presque, semblent laisser penser que cela va être très long, mais on sait aussi que dans ce genre de problème il peut y avoir des accélérations. Des retours en arrière et des accélérations très brusque.

Je vais peut être expliquer la préhistoire de mon choix, en essayant d’aller vite. J’appartiens à une génération d’arméniens, la 3ème (qu’on ne distingue pas de la 2ème dans la pièce) qui a pris conscience de la nécessité d’agir dans les années 70. On sait à la fois qu’il y a eu un réveil qui venait des années 60, et qui montrait avec évidence une double injustice. La première est que ce phénomène extrêmement grave, sans commune mesure même avec d’autres crimes de masse, ai disparu de la conscience des opinions publiques, et en particulier dans les pays dans lesquelles nous vivions. L’histoire arménienne n’existait nulle part, ni dans nos manuel, ni dans les références communes. La deuxième injustice c’est qu’à partir du moment où cette revendication de reconnaissance du génocide a été posée dans des enceintes internationales, la Turquie a développé une série de pression, un contre argumentaire pour nier ce génocide. J’insiste sur cette double injustice car elle a dessiné le cadre, et la contrainte de ce que c’était de se battre pour la cause arménienne à cette époque là.

Je me suis battu au sens où j’ai fait des actions collectives, de lobbying, auprès d’instances internationales. Certaines ont été de vraies réussites puisque, par exemple, nous avons travaillés de façon à ce que le parlement européen en 1987 fasse une résolution qui, pour la première fois, faisait une perspective de reconnaissance du génocide. Des actions collectives donc, mais également des textes individuels pour démonter les arguments turcs. Ce travail a duré jusqu’en 2001, jusqu’à une sorte de couronnement de ces actions par le vote de reconnaissance public du génocide arménien par le parlement français. C’était à la fois très satisfaisant et en même temps, à mes yeux, c’était la fin de quelque chose. Cela montrait une première injustice qui était levée. On peut continuer bien sûr, reprocher au président des Etats-Unis de ne pas avoir prononcé le mot génocide mais à présent, chacun sait, dans la connaissance publique occidentale, que ce génocide a eu lieu. C’est même présent depuis une quinzaine d’année dans les manuels d’Histoire. On peut dire que ce premier aspect qui pouvait rendre fou, cette souffrance que cela reste inexistant dans les pays où nous vivions, a disparu.

A présent, reste la Turquie. Mais on pouvait, dès ces années là, se poser la question de savoir si la reconnaissance par la Turquie ne serait que la conséquence automatique de la reconnaissance par tous les plus grands pays du monde. Et, probablement, ce n’était pas le cas. C’est la réflexion que je me suis faite au bout de quelques années. Je me suis dit qu’il fallait trouver un autre chemin. Visiblement, il y avait une déconnexion entre la relative vitesse à laquelle cette réintégration de l’Histoire du génocide arménien avait été faite dans le corpus de valeurs et de hiérarchisation des faits et la résistance de la Turquie. J’ai commencé à me pencher sur ces nouvelles questions de dialogue. A l’époque, c’était assez « chaud » car les rares Arméniens qui rentraient dans des mécanismes de dialogue étaient immédiatement soupçonnés et accusés de faire le jeu de la communication politique avec le gouvernement turc. Ce dernier, essayait, lui, d’installer (quelques fois précipitamment) des enceintes de dialogue, surtout pour éviter que la France, les Etats-Unis et bien d’autres reconnaissent le génocide.

Je me suis donc dit qu’il fallait poser des conditions à ce dialogue pour qu’il ait un sens, et j’ai écrit un article en 2007 pour définir ces conditions. Il me semblait qu’il y avait deux conditions. La première était que les gens avec qui on dialoguait reconnaissent la rupture dont parlait Jean-Pierre Mahé. Reconnaître que le génocide soit une espèce de trou noir, un phénomène à la fois invraisemblable et unique, qui ne s’inscrit pas dans une chaîne de massacre et de contre massacre, reconnaître la spécificité absolue de ce crime. En l’occurrence ce qu’il s’est passé en 1915. La deuxième était que les gens reconnaissent qu’il y avait une forme de responsabilité morale de leur pays à laquelle il fallait donner une formulation. Je ne formulais pas de troisième condition, je ne leur demandais pas d’être des gens qui prononcent le mot « génocide » comme préalable à tout dialogue sincère et authentique.

Je pense que ces conditions ont été progressivement remplies par de plus en plus de Turcs. Il y a eu cette pétition, au nom de laquelle 30 000 signataires turcs s’excusaient vis à vis de leurs « frères arméniens » non seulement pour ce qu’on appelait « La grande catastrophe », mais également pour le mensonge qui avait perpétué cette catastrophe. Ce mensonge était une offense différente certes, mais une offense à prendre en compte.

A partir de ce moment là, avec l’un des intellectuels à l’initiative de cette pétition et grâce à l’idée d’Ariane Bonzon à laquelle je rends hommage, j’ai pu faire un dialogue autour de cette question pour essayer à la fois de rapprocher nos visions historiques et trouver les mots permettant à la société turque d’avancer. Je crois qu’à l’époque il y a eu un certain écho car le contexte était porteur.

Rappelons les points qu’Ariane a cités, des points favorables à la réconciliation :

Prise de conscience d’un intérêt commun :

Notons que du côté de la diaspora ce n’est pas évident qu’il y ait un intérêt commun avec la Turquie. Mais l’existence et l’enclavement de l’Etat arménien fait qu’il y aura toujours une ambivalence par rapport à la Turquie, car elle est à la fois le voisin menaçant et la porte de sortie vers l’Europe. A l’époque, l’intérêt commun commençait donc à être perçu.

Des personnages charismatiques :

Hrant Dink, journaliste arméno turc, qui plaidait pour une autre approche du travail de mémoire, qui soit davantage dans la fraternité, la réciprocité. Il a été assassiné par un nationaliste turc. Or cet assassinat a trouvé un écho chez une part très importante de la population turque, avec une manifestation constituée de 100 000 personnes criant « Nous sommes tous des arméniens ». Cela pouvait évidemment contribué à changer l’image de la société turque aux yeux des arméniens, et même ici de la diaspora.

Pression internationale : Il en faut et il y en avait toujours à cette époque là.

Religion : c’est là évidemment le plus difficile car il y a une ligne de fracture religieuse entre les chrétiens arméniens et les musulmans turcs. Mais c’est aussi l’époque où, à travers un livre de Fetieh Cheti ? et d’un certains nombre de discussion, on se rendait compte qu’un certain nombre d’Arméniens, et surtout d’Arméniennes et d’enfants avaient été sauvés en échange d’une islamisation qui avait perduré pendant trois générations. Pourtant beaucoup d’entre eux avaient gardé la conscience de leurs origines arméniennes ou la retrouvait.

Tous ces éléments étaient donc porteurs.

Dans un processus fragile comme celui-là, le contexte peut soudain changer. Il a changé. Il y a eu ce qui allait apparaître comme un état d’institutionnalisation, une forme de raccrochement à l’intérieur de laquelle la question du génocide pourrait être accepté par la Turquie. Il y a eu ces protocoles entre les deux états, qui ont été suspendus par la Turquie à la condition d’une réconciliation concernant le Karabar, un sujet pas directement relié au problème arméno turc. A la suite de cela, l’ensemble des conditions s’est durci de nouveau et la diaspora, en particulier en France, a ravivé la question de la loi de pénalisation.

Personnellement, je suis réservé et même opposé à ce type de loi pour des raisons philosophiques. Pour moi, il y a un fondement à l’argument selon lequel cette loi est liberticide. Mais je pense qu’il y a en plus une incohérence par rapport au combat des arméniens, c’est à dire un combat pour une reconnaissance morale. Cette reconnaissance morale suppose des formes de réciprocité dans les procédures et les principes, même dans l’inégalité la plus complète des responsabilités. Si on pense qu’il suffit de la liberté d’expression pour que la vérité historique s’impose, comme c’était le cas en France, aux Etats-Unis, il n’y a pas de raison pour que ce ne soit pas la même chose en Turquie. Il n’y a donc pas de raison d’interdire des opinions, même si ces opinions sont la traduction d’idéologie d’état. Voilà la première raison. La deuxième raison, moins forte mais importante tout de même, serait que cette loi me paraît inopportune dans une période où la société turque bouge. On a vu qu’il n’y a eu en Turquie ni de menace ni de poursuites contre les rares personnes qui se sont élevés en faveur de cette loi de pénalisation française. Ces gens là, Baskin Oran, pour citer le plus connu, mais également d’autres, ont continué à pouvoir s’exprimer dans les médias, ce qui, a contrario, montre que quelque chose d’irréversible s’est passé dans la société turque, qui est du côté d’un pluralisme. Certes, un pluralisme inégal, puisque l’Etat conserve sa position de lobbying, de pression, chaque fois que le mot « génocide » est prononcé dans les enceintes internationales. Mais, malgré tout, il est faux de dire que c’est la même chose que dans les années 80/90. Il n’y a plus une doctrine d’état, il y a systématiquement une forme de mise en doute de cette vérité du génocide pourtant internationalement établie. Ce n’est pas tout à fait la même chose, et je pense qu’il faut être attentif à cette différence pour pouvoir trouver un chemin.

 

Ariane Bonzon : Avant de laisser la place à la salle, je voulais savoir si Sedef Ecer, écrivain de la pièce, ou Serra Yilmaz, actrice qui participe à l’association de (nom) voudrait dire quelques mots sur cette évolution au sein de la société turque. Serra, as-tu vu les choses bouger dans un sens positif ?

Serra Yilmaz : Je crois qu’on a tous vu bouger les choses. Lorsqu’on est motivés, et qu’on s’intéresse à ce sujet, on peut tous s’en rendre compte. Puisque, malheureusement, lorsqu’on a perdu …, cela a été une très grande mobilisation au niveau de l’opinion turque. Beaucoup de choses qui étaient tabous ne le sont plus. Il suffit de regarder la participation au setting silencieux du 24 avril dernier sur la place de Taksim : une poignée de personnes l’année dernière, mais cette année trois fois plus. Aller faire ce setting est tout de même faire preuve de déterminisme dans ce que l’on vit, qui n’est pas forcément facile. Je crois qu’en Europe, où l’on n’a pas risqué des choses dans la vie de tous les jours, on a du mal à s’imaginer ce que cela peut représenter actuellement pour un Turc de s’engager pour affirmer la vérité du génocide. Aujourd’hui, aller s’asseoir sur la place de Taksim avec des photos de personnalités arméniennes arrêtées et amenées dans cette bâtisse aujourd’hui devenue le musée des Arts islamiques, c’est un acte extrêmement courageux. Comme cela a été dit, il y a aujourd’hui 96 journalistes en prison, sans parler des parlementaires et des autres. C’est donc, dès lors, une lutte qui est engagée. Moi même, par exemple, je ne suis pas l’une des premières à avoir signer la pétition mais l’une des dernières. Car j’estimais que c’était à l’Etat turc de demander pardon avant tout.

 

Ariane Bonzon : Rappelons ce qu’était cette pétition.

Serra Yilmaz : Cette pétition des intellectuels turcs s’adressant aux Arméniens était une forme de demande de pardon. Personnellement je suis née en 1954, et j’ai hérité, comme dans la pièce, de cette situation. Et j’estimais qu’avant tout c’est un état qui doit régler ces problèmes. Juste au moment où l’on discutait de ça entre nous, un phénomène incroyable s’est produit. Une député du parti CHP (sociaux-démocrates de plus en plus sociaux nationalistes selon moi), a eu une allégation venant du président de la République, originaire de …, (50 :22) lieu d’habitation arménienne, disant qu’il serait lui-même d’origine arménienne. Ce sur quoi le président ne s’est d’ailleurs jamais vraiment prononcé. Cet évènement m’a mis tellement hors de moi que j’ai dépassé cette réserve personnelle, et j’ai signé la pétition. Je suis d’accord avec Michel Marian, car je trouve que ce genre de loi est totalement contradictoire avec ce que nous défendons. Elle fait le jeu d’une politique sale. Malgré tout, j’avoue que je comprends le fait que tous mes amis arméniens ai appuyé cette loi, même si pour moi elle est erronée. Car j’ai constaté le petit soulagement psychologique que ça a éveillé chez eux. En tant que Turque, cela est pour moi une façon de voir combien la cicatrice est profonde. Elle peut même aveugler notre côté raisonnable, qui serait de lutter pour des politiques plus justes à ce niveau là.

Ce que peux rajouter, en voyant vos réactions, c’est que le politicien français ayant fait voter cette loi continuera son acrobatie pour aller négocier par derrière avec la Turquie. Négocier des hélicoptères, ou des armes, qui iront tomber sur la tête des Kurdes par exemple.

 

Yves Ternon : Je suis désolé, je me demande vraiment ce que je fais ici car je suis en désaccord complet avec ce que Michel Marian et Serra Yilmaz ont dit. Au sujet de la loi de pénalisation de la négation du génocide arménien. Je crois que vous ne vivez pas ce que la communauté arménienne vit. Le négationnisme c’est la poursuite du génocide par d’autres moyens. C’est la manière dont on « assassine la mémoire », comme l’avait dit … (53 :17). La loi de pénalisation de la négation du génocide arménien va dans le sens de ce qu’avait été la loi Gayssot pour la négation de la Shoah. Elle est une nécessité pour protéger cette mémoire et éviter les manifestations insupportables qui ont lieu sur le territoire français en ce moment, et les violences à l’égard des différentes communautés arméniennes. C’est cela l’importance de cette loi : freiner un peu cette expansion.

Je voudrais ajouter aussi que les personnes dont l’origine arménienne réapparaît aujourd’hui n’ont pas seulement été des personnes islamisées mais aussi des femmes et des enfants enlevés et violés, et ultérieurement, à condition d’être islamisés, intégrés dans des foyers turcs ?. C’est la conséquence de kidnapping, de rapt. Il faut réellement plonger dans ce qui a été la réalité de ce génocide, l’horreur de la déportation, des camps. Surtout la période 1916, où les survivants marchent le long de l’Euphrate, agonisant, pour être après assassinés à Teresor ?. Des dizaines de milliers de témoignages et de documents racontent ce génocide. Tant que la vérité ne sera pas établie, que le gouvernement turc, par les médias et par ses interventions en France, continuera à dire que ce sont des inventions, des allégations et aucune réconciliation n’est possible. Ils entretiennent la haine. (Vous parliez tout à l’heure de Hrant Ding, mais son fils est aujourd’hui en prison que je sache, non, celui de …) Les arrestations massives d’octobre ont été assez inquiétantes, les persécutions à l’égard de la communauté kurdes sont massives en ce moment en Turquie. Qu’il y ait là-bas en ce moment des manifestations en faveurs de la démocratie, je l’admets, mais véritablement, le gouvernement s’obstine à propager la haine, ne détournons pas les mots. Et c’est pourquoi nous tentons péniblement d’obtenir un frein à cette haine, avec cette loi de pénalisation de la négation du génocide.

 

Public : J’aimerais que vous précisiez véritablement pourquoi le gouvernement turc s’acharne à nier le génocide arménien. Quels sont les enjeux de cette négation ?

 

Yves Ternon : La cause même du génocide des arméniens, comme l’expliquait Jean-Pierre Mahé, est qu’il fallait évacuer les arméniens dans l’est de l’Anatolie pour assurer véritablement la frontière entre l’Anatolie et les pays voisins. Et surtout, conserver une unité turque, ce qui était considéré comme le cœur de la pensée politique jeunes-turcs. C’est donc pour des raisons politiques : dans le but qu’à la fin de la guerre, quand les arméniens demanderaient, par une loi révolutionnaire, pas même l’indépendance mais une autonomie, ils ne l’acquièrent jamais (à vérifier). C’est la cause majeure du génocide. Une fois la révolution turque aboutissant à la création de la république de Turquie, il y avait un impératif premier, que Mustafa Kemal a déclaré dès son arrivée en 1919 en Anatolie : on ne cédera pas un pouce de Turquie. L’établissement de cette frontière est donc irréversible et les arméniens l’ont tellement bien compris que personne ne redemande des terres… Sauf certains, et la Turquie craint donc pour son territoire. Voilà le premier point.

Le deuxième point, est que la plupart des fondateurs de la République turque, Mustafa Quemal mis à part, ont été des secrétaires responsables de la planification du génocide arménien.

Le troisième point, et sans doute le plus important, c’est que l’Histoire imaginaire de la Turquie, écrite dans les années 30, faisait du Turc un personnage spécial dans l’Histoire de l’Humanité : quelqu’un de digne, pur, honorable. Il était donc impensable que les Turcs aient commis des horreurs dans leur passé.

Nous même, en France, avons commis pas mal d’erreurs, de la guerre du Qatar à la guerre d’Algérie, mais nous les avons reconnus. Mais c’est dans l’argumentaire du gouvernement turc, de ne pouvoir dire que des leurs aient commis cette horreur qu’est un génocide. Voilà pourquoi la Turquie s’obstine dans cette négation qui lamine sa crédibilité aux yeux des Nations.

 

Ariane Bonzon : Bruno vous avez travaillé en Turquie. Avez-vous abordé cette question du génocide et comment cela a été traité ?

Bruno Freyssinet : Lorsque nous avons commencé ce projet nous avons passé une semaine à Istanbul au cours de laquelle nous avons rencontré des intellectuels turcs, en particulier les principaux signataires de la demande de pardon. Notamment Amhet Insel, avec qui, Michel Marian, vous avez fait ce dialogue sur le tabou arménien. Et c’est vrai qu’à ce moment là on a vu à quel point il y avait une volonté de leur part de parler de ce sujet là, volonté couplée d’une réserve et d’une inquiétude sur la question de jusqu’où il pouvait aborder cette question. Notamment ce mot « génocide qui est si compliqué à prononcer.

Par ailleurs on a été très surpris lorsqu’on a fait un atelier avec une cinquantaine de jeunes istanbuliotes qui étaient venus très volontairement pour un week-end. Très surpris a contrario par la liberté de ton et la vitesse à laquelle le mot « génocide » a été employé dans nos improvisations théâtrales. On a découvert un groupe de jeunes qui ne se connaissaient pas au départ, volontaires venus de toutes sortes d’établissement différents et qui étaient là avec un très grand désir de crever l’abcès, en passant par le jeu et la fiction. On a passé deux jours de grande excitation parce qu’il y avait une impression de grande accélération amenée par ces jeunes de 17 à 25 ans pour pouvoir libérer la parole. Ca a été un endroit extraordinaire pour nous.

Le moment de surprise a été la restitution finale. Nous avions un théâtre dans l’université privée istanbuliote de … qui a énormément de moyens et une grande ouverture vers toutes les vocations progressiste, pour faire avancer le dialogue en Turquie. Lors de cette restitution finale, on a été très surpris que les jeunes participants de l’atelier n’aient quasiment invité personne.

Ca a été pour nous une sorte d’aller-retour. A à la fois on les voyaient dans une grande liberté dans le cadre de l’atelier, et finalement, ils n’étaient pas encore au stade où ils pouvaient revendiquer cette liberté devant leurs amis, leurs parents…

On s’est donc retrouvés avec cinquante jeunes, mais moins d’invités. C’était, en quelque sorte, un retour de réalité. Je suis ressortie de cette expérience avec la conviction qu’il y avait beaucoup de place pour le dialogue mais encore une question d’espace pour ce dialogue : l’espace public était encore vraiment difficile.

Pour préciser cela, on a bénéficié du soutien d’une grosse fondation en Turquie, … culture, très active sur le plan du dialogue, notamment avec la communauté kurde. Vous le savez, la question arménienne est fondatrice dans l’Histoire turque, mais l’histoire kurde est plus présente et même plus d’actualité. Cette association organise donc beaucoup d’échange, elle est très active sur le plan de la jeunesse. Elle a organisé avec nous le recrutement des jeunes venus participer à l’atelier, et, très vite, ils se sont rendus compte que ce n’était pas possible de passer par des voies officielles. Lorsqu’ils envoyaient l’annonce aux établissements, il y avait une réticence à afficher cette annonce. Finalement, le recrutement s’est fait par des réseaux de bouche-à-oreille. Des intervenants théâtre dans des lycées parlaient du projet, mais on n’écrivait pas réellement l’information. Par des biais de mails, de candidatures, nous avons eu une grande participation mais au moment de la publicité de ça, nous avons rencontré une réticence.

 

Ariane Bonzon : Un recrutement sous le manteau d’une certaine manière. Et la pièce s’est produite, ou se produira en Turquie ? Parce qu’en effet, elle est vraiment didactique, elle prononce le mot « génocide ».

 

Bruno Freyssinet : Aujourd’hui non, nous n’avons pas de représentations prévues en Turquie.

Ariane Bonzon : Parce que ça bloque ? Parce que des officiels ont vu le spectacle et doivent donner leur autorisation ?

Bruno Freyssinet : Non, je ne crois vraiment pas que ce soit ça. Simplement les conditions ne sont pas réunies, et honnêtement je ne peux pas vous expliquer clairement pourquoi. Lorsque le projet s’est monté sur des bases de partenariat avec des organisations de chacun des pays, il y a eu, du côté allemand et du côté arménien, un vrai désir de monter le projet. Autant du côté des partenaires turcs, il y avait ce même désir de participer à ce projet, mais pour l’instant, la notion de représentation finale ne se fait pas. Mais encore une fois c’est dur de l’attribuer à une censure. Ce n’est pas aussi simple que ça. Le fait qu’un spectacle voyage ne tient pas simplement à une censure, c’est l’histoire de beaucoup de paramètres, financiers, réalistes. Je pense encore que c’est possible, mais aujourd’hui, les conditions ne sont pas réunies. Peut être que lundi, la situation politique française pourrait rouvrir des portes. On ne sait pas, et aujourd’hui, je n’ai pas de réponses à vous donner là-dessus, mais je garde espoir qu’on y aille, d’une façon ou d’une autre. Peut être seulement dans six mois, mais j’espère que l’expérience que l’on vit aujourd’hui donnera envie à un théâtre ou à une organisation en Turquie de dire : « Venez ! ».

 

Public : En quelle langue faisiez-vous vos ateliers ?

Bruno Freyssinet : Nous avions des intervenants d’origine turque, arménienne, et allemande donc les ateliers pouvaient se faire dans les quatre langues. Et nous avons rencontré beaucoup de jeunes en Turquie qui pouvaient parler un peu de français ou d’anglais. Mais beaucoup d’improvisations théâtrales se sont faites aussi en turc. Nous avions des interprètes avec nous qui traduisaient au fur et à mesure. On buvait du petit lait car on entendait une liberté de ton et de fantaisie. Je pense en particulier à une improvisation qui a créée trois générations. Des petits-enfants, des parents, des grands-parents étaient représentés, tous ces personnages joués par des enfants bien sûr. Et on voyait des enfants se tourner vers des grands-parents fictifs et leur demandé : « Qu’est ce qu’il s’est passé ? On sait qu’il s’est passé quelque chose. A l’école, dans la rue on m’en a parlé. J’ai lu un livre qui en parlait. Grand père, dis moi ce qu’il s’est passé ? ». Les enfants se délectaient avec les fuites pour ne pas parler, les conflits internes des parents au milieu qui se disait : « Est-ce que je dois empêcher mon enfant de parler ou profiter de cette occasion pour les laisser demander ce que moi-même je n’ai jamais osé ? ».

Ces choses là étaient extrêmement vives et présentes dans les improvisations. Pour nous, c’était très réjouissant. Après, nous avons constaté la présence du mot « génocide » en privé, et sa disparition en public.

Il s’est passé aussi des choses en Allemagne avec des jeunes de deuxième génération turque et d’autres d’origines arméniennes, puisque cette communauté est très présente à Berlin. Et il y avait ces communautés qui se rencontraient dans ces ateliers et qui livraient des choses très belles.

Mais c’est vrai qu’en Turquie, il y a vraiment une fièvre d’expression… assortie d’une peur.

J’aurais envie de poser la question à Selin Altiparmak, comédienne du spectacle qui vient de Turquie mais qui vit en France depuis quelques années. Il y a des choses qui travaillent, évidemment, qui ne vont pas sans une forme d’inquiétude.

 

Public : J’aimerais à la fois confirmer et élargir ce que vous venez de dire. Il se trouve que je suis moi-même engagé depuis des décennies dans la réconciliation franco-allemande, je travaille à l’OFAJ en particulier et on a pu mettre sur pieds des programmes d’échanges franco germano turcs depuis le début des années 90. Moi-même je me suis rendu à cette époque à Ankara pour une rencontre avec le ministre de la jeunesse turque. Rencontre qui n’a pas aboutie pour une raison qui ne va pas tout à fait dans le sens de ce que vous disiez. J’ai eu le sentiment qu’un des enjeux fondamentaux était l’émergence d’une véritable société civile en Turquie, qui soit capable de s’émanciper de ce poids de l’Etat qui joue à tous les niveaux. Ce sont des choses que j’ai ressenties alors qu’il n’était pas du tout question du génocide arménien. Nous avons pu constater les mêmes choses que vous décrivez. Des parlementaires turcs, qui en Allemagne et en France avaient une totale liberté d’expression et d’initiative et qui, sur place, en Turquie, étaient presque méconnaissables. Je ne parlerai pas véritablement de peur politique mais on sentait qu’ils étaient pris, plus simplement, par le poids des institutions dans lesquelles ils étaient insérés.

Deuxième chose, que vous avez évoquée, le rôle que peut jouer l’immigration turque dans d’autres pays. Nous sommes face à des situations extrêmement riches mais aussi très complexes. Je pense à l’Allemagne en particulier, car on est à une plus grande distance de l’Etat turc. Vous évoquez le cas des Kurdes, et leur rôle dans le génocide. C’est une question que j’aimerais poser aux historiens, car je la trouve très intéressante.

J’ai vécu à Cologne des situations absolument étonnantes. Certains Kurdes aujourd’hui se sont rendus compte du rôle très important que les Kurdes ont joué dans les massacres : ils étaient effectivement au premier rang des massacreurs. Ils se lançaient aujourd’hui dans toute une introspection de leur situation actuelle vis à vis des turcs, et dans une réflexion sur la légitimité de leur revendications auprès des Turcs aujourd’hui vu leur propre passé vis à vis des Arméniens. Il y a donc à mon avis, tout une série de situations utilisables.

Et dernier point, qui va dans le sens de ce que vous avez fait dans vos ateliers, c’est toute la question de l’utilisation des outils de la réconciliation, en particulier tel qu’on a pu les forger dans un contexte franco-allemand. Non pas dans le cas de la transposition automatique qui ne fonctionne jamais, mais dans le sens où ces outils ont une valeur universelle, en terme d’apprentissage interculturel, de découverte de l’autre etc. Ce serait un vaste sujet que je voulais simplement soulever.

Tout cela pour dire que votre expérience m’intéresse passionnément, elle s’inscrit dans tout un contexte, et elle est riche de développement.

 

Yves Ternon : Je peux répondre sur le problème de la réconciliation arméno kurde. Les vérités ont été énoncées de part et d’autres entre Arméniens et Kurdes dès la fin de la première guerre mondiale. Comme vous le savez les Kurdes ont été victimes de massacre en Turquie dès 1927. Le fait qu’il y avait une diaspora arménienne et guère de diaspora kurde ont incité les Kurdes à s’entretenir avec les Arméniens. Le moment le plus fort et bouleversant ce fut en avril 1984, lors de la tenue à la Sorbonne d’un tribunal des peuples sur le génocide des arméniens. Yilmaz Güney, le grand cinéaste kurde, s’est levé. Il était très fatigué, c’était quelques mois avant sa mort. Et il a dit : « Je demande pardon aux arméniens pour ce que les Kurdes ont pu leur faire ».

Vous voyez, c’est tellement simple la réconciliation. C’est enfantin quand la vérité jaillit. Les Kurdes savent parfaitement dans quelles conditions ils ont été amenés à massacrer les Arméniens. En particulier dans la province de XX, on a les détails très précis sur la manière dont les députés jeunes-turcs ont été voir les communautés kurdes pour leur expliquer l’intérêt qu’il y avait à participer à la curie. Il faut ajouter aussi que dans la région du Dersim une partie des Kurdes ont sauvé des Arméniens et que, par-dessus le marché, le seul véritable sauvetage massif d’Arménien, c’est celui qui a eu lieu par des Kurdes … dans les montagnes du… Tous ces évènements permettent de cibler très exactement les relations arménien/kurdes pendant le génocide. Tout est clair, à partir du moment où tout est dit. Vous avez tout à fait raison d’en parler, c’est un exemple lumineux de réconciliation. Plutôt que de compliquer les choses en disant que ça n’a pas eu lieu, qu’il faut revoir les circonstances, qu’il faut faire examiner la situation par des commissions d’historiens, ce serait tellement simple de dire, oui, on sait ce qui a été reconnu, nous allons travailler là-dessus. Et à ce moment là, comme en Allemagne aujourd’hui, nous aurions des éléments nouveaux sur les évènements constituant le génocide. Les meilleurs travaux sur la Shoah se font par des historiens allemands qui ont accès à des documents souvent locaux, donnant des visions singulières que nous n’avions pas complètement. Cette reconnaissance est donc un préalable réellement indispensable et ensuite la réconciliation coule de source. Si ce mouvement qui semble s’ébaucher en Turquie dans la société civile se poursuit, oui. Mais le verrou, parfois le délire verbal du gouvernement turc va absolument en contre-sens. C’est dans ce conflit que peut se résoudre le problème de la réconciliation.

 

Michel Marian : Je crois que la question de diaspora est extrêmement importante et on observe des situations très différentes. Dans un pays comme l’Allemagne, les autorités politiques au sein de la diaspora turque sont en accord avec une ligne humaniste. L’exemple en est Ozdemir, co-président du parti vert, qui a signé la pétition dont on a parlé tout à l’heure et qui a rappelé encore dernièrement au gouvernement turc qu’il serait bon qu’il reconnaisse le génocide. A l’inverse, dans un pays comme la Belgique, on peut faire carrière à l’intérieur d’un parti politique belge en cherchant l’appui de la communauté turque sur des thèses de négations du génocide !

On a donc des situations extrêmement variées. Par exemple, pour les Arméniens de France, il est important de tenir en compte la communauté turque en croissance, et de réussir à trouver les mots vis à vis d’elle.

 

Public : Il me semble que ce qui a été un des enjeux de la réconciliation après la Shoah est l’absence d’enjeu territorial. Et l’autre, c’est qu’il n’y a pas eu, à ma connaissance, de défaite de l’Empire ottoman. Un peuple victorieux écrit son Histoire et face à cela, j’ai l’impression que c’est très difficile de faire quoi que ce soit.

 

Jean-Pierre Mahé : Excusez-moi, peut être que cela se discute un peu, la Turquie a été obligé de signer l’armistice de Moudros, ce qui n’est pas quelque chose de victorieux. Et les premières conditions que les alliés ont posées à la Turquie ont été très dures. Et malgré le redressement et la réaction très vive de Mustafa Quemal, il est certain que l’Empire ottoman lui-même a été totalement démantelé. Dire qu’il y a une position très différente entre la Turquie et l’Allemagne me semble exagéré. Dans des débats, j’ai parfois entendu certains opposants à la reconnaissance du génocide dire que le génocide est la version des vainqueurs : « Nous avons été battus à ce moment là, et vous, vous prétendez nous imposer votre version. » Je ne sais pas ce que vous en pensez…

 

Yves Ternon : Je serai plus d’accord avec monsieur, car tout d’abord l’armistice de Moudros a été signé par les Anglais, à l’insu de la France. D’autre part il autorise l’armée turque à conserver ses armes en Anatolie. Ce qui fait que le mouvement de résistance qui s’opposait aux alliés occupant Constantinople s’est immédiatement développé à partir de mai 1919, où ils se sont trouvés un chef dans la période de Mustafa Quemal. Donc de 1919 à 1923, le nationalisme turc se réinstalle, avec une vision plus limité certes : celle du turquisme, et pas de panturquisme. Parce que d’abord, il fallait survivre, subsister et qu’est arrivé un chef d’une qualité politique exceptionnel, Mustafa Quemal. Le nationalisme turc variait donc de celui des jeunes-turcs, mais il a survécu. Et dans une certaine mesure, le génocide des arméniens a en partie réussi, puisqu’il a obtenu le résultat recherché par les assassins : la préservation d’un territoire peuplé d’Arméniens.

 

Public : Je voudrais juste réagir très rapidement sur ce que vous avez dit, M. Ternon, par rapport à la France. Je crois que c’est très clair que la Turquie doit faire un certain chemin par rapport à son Histoire nationale officielle. Mais même si la France en a déjà fait beaucoup, je ne suis pas sûre qu’on ait tout fait, concernant notamment la guerre d’Algérie et leur passé commun que vous avez pu mentionner. C’était une réaction personnelle, mais il fallait que je le dise.

 

Yves Ternon : J’aimerais quand même vous répondre. Quand il y a eu le vote par le Sénat, Erdogan avait dit : la France a fait un génocide en Algérie, la France aurait inventé des fours pour brûler les Algériens. Le gouvernement algérien a très bien répondu en disant : « Ce n’est pas à vous de vous occuper de notre Histoire ». Nous, nous savons maintenant ce qui a été fait en Algérie, surtout ceux qui, comme moi, défendait son Indépendance. Cette vérité est de plus en plus souvent évoquée, connue, et cette Histoire est véritablement bien écrite actuellement. On connaît les horreurs qui ont été faites, il faut maintenant les reconnaître. De part et d’autre, mais d’abord par les Français.

Ariane Bonzon : Si je peux rajouter quelque chose sur cette question Benjamin Stora qui travaille beaucoup sur cette question, a installé une commission de réconciliation entre la France et l’Algérie sur le modèle de celle qui a lieu en Afrique du Sud. Donc c’est peut être aussi une idée à creuser.

Public : J’avais envie de parler depuis longtemps, mais toutes ces questions sont compliquées pour moi, elles réveillent en moi beaucoup de choses. Je vais essayer d’être juste, de dire l’essentiel par rapport à une psychologie de descendante, puisque je suis moi-même descendante d’Arméniens. J’ai fait aussi un chemin très particulier vers le dialogue. A titre personnel évidemment puisque nous ne sommes avant tout que des personnes. Je dis ça parce que tout ce qui est Histoire et Politique, sur lequel je me suis beaucoup penchée, je pense aux Arméniens en particulier et aussi aux Trucs qui sont très au courant des choses, tout ça donne un peu le vertige. Juste une petite chose sur le plan historique M. Ternon, sur lequel vous avez une autorité. On ne parle pas beaucoup de la responsabilité des Etats qui étaient en guerre (la France, l’Angleterre et l’Allemagne) sur l’oubli. Et ce malgré les avertissements des gens qui étaient au courant, en Anatolie, qui voyaient ce qu’il se passait. Personne n’a réagit. Ils étaient en guerre, ils avaient finalement, beaucoup d’autres choses à faire. Mais après, ça a été pareil. D’un côté, il y a eu une caution un peu internationale, y compris de nos pays qui ont accueillis la diaspora sur ce génocide. C’était des raisons évidemment politique, comme ce sont des raisons politiques qui aujourd’hui, porte à ses lois de pénalisation du négationnisme.

Moi, je l’ai vécu comme ça. J’avais envie qu’elle passe cette loi, parce que merde, ce n’est pas possible… Et en même temps, engagée dans le dialogue avec mes amis turcs je me disais : ça va tout gâcher ! Parce qu’il faut que la société civile bouge. Il ne faut pas créer des conditions qui bloquent le dialogue entre les Arméniens et les Turcs et qu’il y ait en Turquie, encore plus de saloperies qui soient dites… Excusez-moi, je parle avec le cœur. Donc à la fois, j’ai été contente quand elle est passée, et soulagée quand elle a été rejetée. C’est fou ! On en devient schizophrène.

On parle toujours d’où on est et c’est très bien comme ça. Les historiens comme vous M. Ternon, M. Mahé (et d’ailleurs merci de nous dire les choses) sont avant tout des êtres humains, mais ils parlent d’où ils sont, à leur place d’historiens. Nous, quand simplement, à titre personnel ou même dans nos fonctions, nous essayons de dialoguer, on parle aussi d’où on est. On voit ce qu’il se passe. J’étais place Taksim, à Istanbul, il y a une semaine. La première fois, quand je suis allée en Turquie le 24 avril, j’étais retournée comme une crêpe. Je me suis dit, la reconnaissance elle est là ! On la sent, elle est palpable. C’était une jeune Kurde, à un moment, portant le voile, qui s’est levée et a fait un discours : c’était d’une dignité extraordinaire et surtout on se sentait porté, complètement. La reconnaissance et le dialogue sont en route.

Bruno Freyssinet : Je pense que c’est là une belle conclusion…

 

 

 

 

 

 

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